翻译 / Revin（前半）•DREAMER（后半）
校对 / Revin
（转载请保留译校者及出处）

原载于Eureka 2011年11月增刊号《总特集——向魔法少女献上花束》
对谈嘉宾：泉信行、小川びい

小川 如泉先生所写，“魔法少女”只作为二次创作登场，就像《魔法少女砂沙美》是作为《天地无用！》的番外篇而被创作出来一般。
泉 “让这个角色试试可爱的cosplay”的创意。
小川 藤津先生也在《ティロフィナーレ本》里指出：冠以“魔法少女”之名的动画到了90年代后，都变成了类似二次创作的东西。因为如果不挂上这个名字，谁都不会觉得这是魔法少女。也就是说，非常讽刺的是，加上“魔法少女”标题是为了表示“我不是原本的‘魔法少女’唷”（笑）。我觉得《魔法少女小圆》也属于这个范畴。
泉 照这么说，除了高达以外的机器人动画都可以安上《某某机动战士》的名字对吧（笑）。感觉机动战士就等于巨大机器人。但和魔法少女不同，“机动战士（Mobile Suits）”这个词没有扩散开来，挺不可思议的。
小川 那就会往“包含这个意思，但是换种说法”的方向走了。比如WalkerMachine（译注：出自《机甲萨芬格尔》，戦闘メカザブングル）啦，Aura Battler（译注：出自《圣战士丹拜因》，圣戦士ダンバイン）啦，Armored Trooper（译注：出自《装甲骑兵》，装甲騎兵ボトムズ）之类的。
泉 魔法少女也被换成“魔法骑士”（Magic Knight）称呼过，但结果通称还是固定在“魔法少女”这个词上。把“真实的机器人系”叫做“机动战士系”的世界——为什么没变成这样呢（笑）。
小川 另外泉先生发言的有趣之处在于：说到“魔法少女系”，尽管狭义上是指读卖广告社、StudioPierrot制作的魔法少女题材作品，但基本模式都是“孩子用魔法变身为大人后展开活动”。另一方面，被评为东映传统的“魔女大系”的基本模式是：魔法之国出身的魔法师来到人类世界一显身手。如泉先生所说，像《小圆》这样明明一开始是人类获得魔法的“魔法少女系”，但最后却是自己成了魔法师的“魔女大系”——我觉得这个说法很有趣。《小圆》像是处于《小魔女DoReMi》（おジャ魔女どれみ，东映，1999-2004）的中间，又像是什么都有，成了既有魔女、也有魔法少女的世界。
泉 说起来，《DoReMi》世界里的魔女到底“原本就是魔女”呢，还是“原人类转职成魔女”呢？
小川 似乎两条线都有吧（笑）。虽然魔女是由魔女而生，但也可以选是否成为魔女。而且还有（男的）魔法师在。
泉 今天我正好是读着宇野常宽的《Little People的时代》来的神保町。像书里说的“从假想现实到扩展现实”般的现象，我觉得从80年代起就已经开始了。不是“从‘另一个现实’的异世界而来的贵种（贵族）拜访这边”般的贵族漂流记，而是向“扩展身边的现实”的方向迈进。关于这点，担任《甜甜仙子》系列构成的首藤刚志似乎已经有过类似的自问自答。“已经没有相信动画（＝魔法）的孩子了”——以此为内容做出了“空momo”和“海momo”两部作品。同时颠覆魔女和魔法少女这两个概念的剧本在《甜甜仙子》时就已经在做了，真令人吃惊。因为是魔女，所以必须要作为魔女生存——这个题材在《魔女宅急便》等作品里已经描述过了。但首藤先生为了让“魔法的公主”（指身为贵族的momo）作为“和我们一样的普通人”生存下去，让她在交通事故里死了一次。像这种“魔女→人类”的向量在之后的作品里意外地都没出现过，但正好跟《小圆》中“人类成为永远的概念”相反。

——小川先生是带着什么感觉看《小圆》的呢？是淡淡地像日课一样，还是“好兴奋！想早点看下一集！”呢。
小川 就是普通地看，觉得挺有意思，结束后有两点感想。其中一个是“果然不是一般意义上的魔法少女系作品啊”。要说是什么的话，感觉是“机器人系作品”（笑）。
泉 这是顺着《奈叶》的话头说下来的吗？它倒是经常被叫做超级系机器人……。
小川 是吗，我不了解啊（笑）。直白地说，就像刚才讲的，“机器人系”里的机器人和世界的秘密相连。相对的，魔法少女也是相同的构造，但这种关联基本上很弱。可是在《小圆》里，获取魔法或是解开魔法的秘密都和作品世界相连，才会觉得“啊，这是机器人系”。
第二点感想，在做“机器人系”作品时有一点比较困难：为了展示机器人的魅力，第一话里要让主人公驾驶机器人大显身手，虽然这个情节常有，但其实挺难的。因为如果主人公是超人或军人之类的专家还可以接受，但要让市井小民一显身手，就很难做得令人信服。说到底，如何让平凡人坐上机器人这点就很难。平凡人操纵机器人打倒了敌人，之后还要继续活跃——能相对顺畅地说好故事的只有《高达》，其他都比较牵强。就算据说是研究《高达》后做出的《EVA》也是，第一话也只办到“总算勉强让主人公坐上去”的程度。
泉 这就是俗话说的“第一话难题”吧。我觉得《返乡战记》（OVERMANキングゲイナー，SUNRISE，2002）做的还挺好。虽然它也是富野先生的作品（笑）。
小川 果然富野先生还是厉害啊。因为接受了睡眠学习，就算突然坐上去也能操纵（笑）。在这点上《小圆》也很高明：那就最终话再让主人公坐上去不就好了——把想法转换了一下。一直都在“上还是不上”这点反复纠结，最后上去了，打倒了最终BOSS就结束。因为是12话季番，所以这种逆转创意才能实现。我觉得比现在的“机器人系”作品要顺畅，做得也很不错。

uppppp!!

——高达一开始也是父亲做的，但从Z高达到F91时逐渐就成了“母亲做的”。
小川 这样一来，总觉得控制逐渐失灵了（笑）。反过来说，虽然这个说法有点含糊，所谓的“魔法少女系”作品是“通过魔法把母亲的女性特质借过来”的基本模式。在Pierrot的“魔法少女系”作品里，主角之所以最后会返还魔法，是因为自己成长了，从少女变为女人了，所以就不需要魔法了吧。
泉 《梦幻拉拉》在这方面就做得很有逻辑呢。
小川 因为《梦幻拉拉》有些地方是把Pierrot的魔法少女系作品换了个解读，所以变成了这样。
泉 最终话那里非常地首尾呼应。为什么那个世界的象征物看起来像恐龙，是因为他们穿越了时空。变身为拉拉的魔法拥有超越时空的力量，所以拉拉是你未来的样子，结局是“只要耐心等待，你就会成为拉拉”。
小川 《魔法小甜甜》有一部OVA叫《永远的Once More》，说的是主人公森泽优本来已经返还了魔法力量，但忽然又变身的故事。作品里给的理由是“哈雷彗星来了”这种谜之逻辑（笑）。那时候哈雷彗星接近地球的话题还挺热门。但听说原定情节其实是优经历了初潮，引起了身体的变化。
泉 原来如此。
小川 从这点来看，可以明确知道“成为大人”和“魔法”是紧密相连的。
泉 正所谓“第二性征所带来的变化就是魔法”呢（笑）。
小川 从这个意义上说，《小圆》很认真地讨论了成为大人/不成为大人的问题，感觉很久没看过这样正面讨论成长主题的动画了。然后我也再次体会到了“议论这个主题，博得人气，实际上也引起了话题”这个过程。《大和号》是这样，《高达》是这样，《EVA》和《凉宫春日》也是这样，这种动画常常以青春期为主题——这是我一直以来的观点，觉得《小圆》跟它们也是一脉相承。
之前我提到过《小圆》像是继承了作为“魔法少女作品”的二次创作的源流。从这个作用讲，姑且不论制作人员究竟有意识到什么程度，也许从表面形式来说，“母亲的存在感很强”这点也非常好。说到底在传统里，母亲——女儿这对关系是非常重要的故事轴心。母亲作为成熟女性的范例十分可靠，小圆才接受了她的话，下了最后的决定。作为一部成长故事，这个过程我觉得很不错。

——说到“魔法少女系”与日常感的结合，就像小川先生刚才说的，魔法不像机器人之于机器人作品那样对作品而言必不可少，而是需要通过不断重复一点一滴渗透进观众的意识中，也可以这样说吧。
泉 在子供向动画这边，也有人提出考虑到孩子们可能会忘记，所以对情节连续的剧集要敬而远之这样的理由呢。
——但是，在重复模式的作品中，“季度”成为了制作者和观众共通的常识，每季度眼前都为之一变，如此循环往复，最后变成了《荻荻公主》乃至《小圆》这种形式吧？
泉 以我对现在的深夜动画的个人看法来说——不算“只有第一话很有趣”这种常见的失败例子的话（笑）——制作“如果看到最后的话很有趣”和“每回惯例地很有趣”的作品都很简单。前者的例子如《宝石宠物Twinkle☆》的staff的前作《七色☆星露》（ななついろ★ドロップス，Diomedéa，2007）等，最终话非常有趣，但在那之前却很温吞，没有那么令人兴致高涨。后者的例子也就是日常系=空气系了吧。对这种作品而言最终话反而不那么盛大比较好，不如说假如有太戏剧性的展开粉丝们会生气的（笑）。这也是佐藤顺一先生或者说《ARIA》等作品以来的潮流，说不定是从《DoReMi》中培养出的手法的变奏。《DoReMi》也是比起本周份的魔法如何，更侧重于展现她们在过着怎样的生活的作品。
小川 《小圆》就可以称作是很好地利用了一季度篇幅的作品了吧。
泉 没能很好利用的例子也很多。尤其是轻小说改编作品动不动就这样，因为高密度的原作章节而疲于奔命。比如《传说的勇者传说》（ZEXCS，2010）、《曾几何时天魔的黑兔》（いつか天魔の黒ウサギ，ZEXCS，2011）等作品描写太过不足，让观众根本跟不上。虽说大家也有把十三集这个集数用到腻的历史，不过像《圣母在上》自动画化以来已经持续了约七年了，《小圆》如果强行进行下去，也能发挥一直吸引住观众的力量吧。
小川 再补充一点，在一年四季度的作品中staff也要四话左右一轮换，在这样不安定的体制下《小圆》得以保持了作品的统一性，也是由于剧团狗咖喱对魔女空间的视觉效果设计、以及认真把握关键点，对魔法和魔女的说明也不流于细碎而交由视觉印象的判断所致。当然也可能是因为魔法与世界的秘密相关，不能过于明言的缘故。
泉 不如说不加以说明使得观众们与小圆等人处在了同样的状况中，对紧迫感也能产生共鸣。能够凭借很少的情报解谜的粉丝也不断涌现。
小川 正是因为充分利用了十二话的篇幅，在各个方面进行了精确的计算，才能达到这样的效果。
泉 在深夜动画这个类别中说《小圆》很厉害，在虚渊先生出身的galgame界也很厉害，在魔法少女系作品中也很厉害——像这样有很多不同的“厉害”框架，无论从哪个框架来看，这部作品都会令大家吃惊。虽然粉丝们对虚渊先生和板野一郎监督联手制作的《BLASSREITER》（GONZO，2008）反应很冷淡（笑）。“明明《小圆》的系构跟《BLASSREITER》是一个人”。
小川 怎么说呢（笑）。如果说起与《小圆》类似，有加速感、每集都非常抓人的深夜动画的话，一般来说不会想起《CODE GEASS 反叛的鲁路修》之类的作品吗？
泉 确实《CODE GEASS》很典型。它在加速感方面可能强化过头了，一期两季度篇幅、而且还有二期，实在是非常难统合在一起。不过我觉得作品本身最后还是平稳落地了。
小川 Staff也说过《CODE GEASS》正是怀着作一些国外电视剧的意识制作出来的。从这个意义上说，《小圆》也并没有特别标新立异。

——果然就像小川先生一开始说的那样，《小圆》作为披着魔法少女皮的“机器人系”，最大限度利用了两方丰富的经验库，这也是它获得巨大成功的原因吧。
小川 《CODE GEASS》也是“机器人系”，不过除了加入机器人外还有GEASS的力量这种特别魔法的东西（笑），最后机器人也没什么存在感了。我还是觉得，在魔法与世界的秘密或者说宇宙之理（笑）直接联系的《小圆》这边，更好地融合了两者。
泉 我在想在《小圆》之后会发生些什么。就像《EVA》那时一样，相似的作品在今后两三年间可能会接二连三地涌现吧。
小川 一股《小圆》味的作品接下来应该会不断冒出来吧，少女们在冷冰冰的气氛中战斗这种感觉的作品可能也会增加吧（笑）。像《THE IDOLM@STER》里的女孩子们驾驶机器人战斗的作品之类的（注释6）。
泉 不过这么说来，《偶像大师》（THE IDOLM@STER ，A-1 Pictures，2011）也是，我发现《日常》、《回转企鹅罐》这类的两季度作品有复苏的迹象，也很在意用一季度制作这种奇迹般的作品是不是有必要性。

注释
1.东映魔女大系：指动画制作公司东映从1968年至1980年间推出的9部魔法少女主题动画。国内比较熟悉的大概是《花仙子》（花の子ルンルン）。
2.Pierrot魔法少女系列：由动画制作公司Studio Pierrot推出的魔法少女系列动画。代表作：《魔法小天使》（魔法の天使クリィミーマミ）。
3.葦Production：动画制作公司，现名Production Reed。代表作：《偶像传说英里子》（アイドル伝説えり子）、《偶像天使阳子》（アイドル天使ようこそようこ）、著名的《魔法小甜甜》（魔法の天使クリィミーマミ）。
4.海momo：指《甜甜仙子》在1991年播出的续作。根据作品中梦幻王国的所在地不同，1982年的系列被称为“空momo”，1991年的系列则被称为“海momo”。
5.《魔卡少女樱》漫画原作于1996年开始连载，动画版由MAD HOUSE制作，1998年起播出。
6.可能是指2007年SUNRISE制作的动画《偶像大师XENOGLOSSIA》。
7.动画的力量：“动画的力量”（アニメノチカラ）是由东京电视台和Aniplex策划、由A-1 Pictures制作的制作、播放原创动画作品的计划。企划作品共三部，分别为《空·之·音》（ソ·ラ·ノ·ヲ·ト）、《闪光的夜袭》（闪光のナイトレイド）、《世纪末超自然学院》（世纪末オカルト学院），于2010年依次在东京电视台深夜播出。

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