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谈谈我看【改变围棋历史】的名局及排名

只看楼主收藏回复

@day不灭 @ygdwawq @bizongyi 我开个帖子谈谈对
http://sports.sina.com.cn/go/2017-02-20/doc-ifyarrcf4897840.shtml
一文的评价,顺便说说我的看法。
码字较慢,请吧友见谅。


IP属地:北京1楼2018-04-09 23:23回复
    首先,先明确一个前提,即,【改变围棋历史】。那么我们需要先简单回顾围棋历史,并找到其中重大(或较大)的转折点,然后再去看这个时点上有什么重要对局。
    先回顾一下历史。本人只是业余围棋爱好者,对部分历史了解不是很深,如出现错误欢迎大家批评指正。
    从围棋发明来,围棋(技术)发展史大致有如下重大(或较大)时点:
    1,围棋发明
    2,围棋传到日本
    3,日本围棋取消座子制,还棋头
    4,围棋在发源地中国出现衰落,反而在日本兴起
    5,日本围棋与中国围棋正面交手(高步道平),并碾压之
    6,中国出现围棋天才吴清源,成长迅速,赴日本后与日本第一高手本因坊秀哉交手,负。
    7,吴清源10番棋,确立他的统治地位和一个时代
    8,吴清源和木谷实创造新布局
    9,聂卫平擂台赛战胜日本超一流棋手,标志中国围棋兴起的开始(因中国人口基数大,围棋人口多,所以意义特别大)
    10,世界大赛开办,应氏杯曹薰铉胜聂卫平,刺激韩国围棋兴起
    11,李昌镐崛起并确立统治地位,开创他的时代,同时日本围棋开始衰落
    12,罗洗河战胜李昌镐后李昌镐时代一去不返,李世石统治力无法比拟李昌镐
    13,李世石(或李世石+古力)时代结束,围棋世界进入混战时代,无人有绝对统治力
    14,AlphaGo战胜樊麾(新闻发布,即2016年1月27日),标志围棋AI取得重大突破,人类时代行将结束
    15,2016年3月人机大战第1局及第2-3局,围棋AI战胜人类顶尖棋手,确立围棋进入AI时代


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    IP属地:北京2楼2018-04-09 23:34
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      1,2,3没有明确的时点性事件,4也难以找出关键的1局或几局,5由于高步道平一开始对中国规则不熟悉,也谈不上到底是哪一局就特别关键。
      6当然是很重要的一局,吴清源对战秀哉。
      7很重要,但是不好找到关键的1局。
      8同上。
      9应该是第1届擂台赛聂卫平胜小林光一或藤泽秀行的那局。
      10应该是第1届应氏杯第5局,曹薰铉确定胜利。
      11不好说具体是哪一局。
      12自然是罗洗河胜李昌镐的那局。
      13可以说是梦百合杯柯洁战胜李世石的决胜局,但是时点性不算特别明显,毕竟之前李世石时代已经不稳固,他也早就丢失了积分第1的位置很长时间了。
      14应该是战樊麾的第1局,机器首次战胜职业棋手。
      15明显是第1局最重要,第3局确定番棋胜利次之。第4局意义较小,类似卡斯帕罗夫1997年被深蓝打败时6局棋中胜利的那局,只能说是人类回光返照一下。当然对李世石个人意义非常大,但是无法改变围棋历史。


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      IP属地:北京3楼2018-04-09 23:42
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        综上,可选出的对局有:
        1,吴清源VS秀哉
        2,聂卫平VS小林光一/藤泽秀行
        3,聂卫平VS曹薰铉
        4,罗洗河VS李昌镐
        5,柯洁VS李世石
        6,AlphaGo VS 樊麾,Game1
        7,AlphaGo VS 李世石,Game1
        8,AlphaGo VS 李世石,Game3
        共8局。


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        IP属地:北京4楼2018-04-09 23:45
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          在我看来,人机大战当然是影响力最大的比赛。可以说是围棋“数千年未有之大变局”。原因是AlphaGo确立了一套以胜率为中心的下棋方法,与人类历史上采用的手割、局部推理、数目等方法完全不同,且更加先进。人类因为自身生理原因,在植入芯片等科技实现前,已经无法与AI抗衡。这也就是相当于推翻了之前的围棋核心理论,并代之以一套全新的理论。人类目前没采用只是因为技术限制。
          因此,人机大战几局,当然应该排在最高位。这也是因为AI的创造可以说是远超人类历史的积累。
          具体我认为7应该排第1位,6和8地位差不多,8更重要一些,8和6分别排2和3位。


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          IP属地:北京5楼2018-04-09 23:49
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            剩下1-5里面,2和3比较重要,因为聂卫平和曹薰铉都是籍此激发了自身所在国家的围棋热情,大大促进了所在国围棋事业的发展。因为中国人口基数大,所以聂卫平贡献还是要大一些,虽然韩国有李昌镐在。
            因此2排第4,3排第5。


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            IP属地:北京6楼2018-04-09 23:51
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              1,4,5这3局都可以说是一个新老交替的时点。其中罗洗河,柯洁均获胜,可以说是较大的时点。但吴清源未能获胜,导致他这局的影响力,未能明显高出罗洗河的胜利。
              因为吴清源去日本后创立新布局,而和秀哉一战可以说是新布局正式亮相,意义还是相当大的,我认为应该排在4和5之前。
              4和5对比,4意义要超过5。因为罗洗河这一胜过后,确实是结束了李昌镐时代(不管是不是巧合),从此李昌镐威风不再。而柯洁战胜李世石之前,就有多人战胜过李世石,因此梦百合那次有点李世石最后的挣扎努力的感觉。
              所以1排第6,4排第7,5排第8。
              END


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              IP属地:北京7楼2018-04-09 23:55
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                基本赞同。
                我觉得如果棋圈长期维持现在的热度的话,100年以后,7应该会是爱好者人尽皆知的,包括很多外人都知道,2和3中韩两国的爱好者应该都会知道,1(以及一些著名的古谱)可能因为经典而也会具有很高知名度,但还记得4和5的应该就都是铁杆棋迷了吧。


                IP属地:上海9楼2018-04-10 00:07
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                  IP属地:浙江来自iPhone客户端14楼2018-04-10 06:49
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                    与其讨论具体棋谱,不如讨论更大尺度的事件,我觉得楼主开始思路是对的!
                    另外应该补上日本御城棋制度的确立,影响围棋历史数百年


                    IP属地:北京来自iPhone客户端15楼2018-04-10 07:55
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                      没人回复(手动滑稽)


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                      IP属地:北京来自手机贴吧16楼2018-04-10 11:23
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                        楼主的观点:
                        首先,先明确一个前提,即,【改变围棋历史】。那么我们需要先简单回顾围棋历史,并找到其中重大(或较大)的转折点,然后再去看这个时点上有什么重要对局。
                        很棒
                        但是列举的重大时点所选的棋局却有很多与此不符合。
                        只以进入20世纪之后,应该是以下:
                        高部征服中国棋界,从此中国改制从日式围棋;
                        日本首届大手合,新的升段制度开始;
                        木谷频繁下五五三三星等,新布局萌芽;
                        本因坊战,现代新闻棋战开始;
                        第一届中国全运会围棋赛,中国开始有官方支持围棋;
                        赵南哲回国,韩国现代围棋开始;
                        聂胜藤泽,首届中日擂台赛中方胜;
                        曹胜聂,曹获首届应氏杯;
                        李胜林,石佛横空出世;
                        第一届中国围甲,中国超过韩国的开始


                        IP属地:上海17楼2018-04-10 13:05
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                          个人认为以事件为单位而不是以某局棋为单位更有合理,有本叫日本围棋故事的书可做参考。另外和其他局相比,柯洁梦百合五番棋不应入选,因为李世石2013年失掉三星和春兰后就已经意味着他世界第一人时代的结束,而且小李时代结束也仅是新老更替没有特别意义。还是李世石自己看得最明白:他曾说自己从不曾拥有一个时代他只是努力希望能拥有自己的时代;小李前6冠左右是大李的时代中后期,后8冠是他与古力孔杰争锋的时代。


                          IP属地:北京来自Android客户端18楼2018-04-10 13:35
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                            曾经在天涯看过帖子新布局史话,很期待有人能再写一部现代三国围棋史话,从20世纪60年代日本六超展露头角开始,截至当前AI与人类棋手共存。


                            IP属地:北京来自Android客户端19楼2018-04-10 13:53
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