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宋朝是海贸的低潮?戏说不是胡说

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明朝吧置顶了一篇关于宋朝是中国海贸低潮的论文,大意是在肯尼亚地区的考古发掘显示在出土的200多个样本的瓷器碎片中,只有两片是宋朝时的瓷器碎片,由此推断出宋朝是中国海贸的低谷期。当然,明朝吧发的东西,还是吧主发的,肯定不是为宋朝说话,所以仅供参考,对不对需要我们自己思考。
当然,这篇论文的问题并不是专业性怎么样,而是下的结论太快了,结果被断章取义。论文只是一个普通的研究成果,但不代表真理,宋朝原本的面貌并非一篇普通论文可以被轻易代表。这里就宋朝的海贸问题作一下自己的见解。



IP属地:广西来自Android客户端1楼2019-08-18 23:55回复
    首先文章严格意义上还是有不少的疑点,首先是:如果宋朝是低潮期,那不是说明了唐朝比宋朝的海贸还要发达,这是不合常理的。所以我的评论是,唐朝有发达的海贸吗?
    答案是有,但肯定没有宋朝发达。根据已经出土的唐代沉船“黑石”号的考古发现,这艘沉船有6万件出图文物,但和南海一号的十几万件相比完全不能得出唐朝海贸比宋朝发达的结论。
    然后是论文只讨论了肯尼亚的考古发现,但宋朝以官营贸易为主,肯尼亚是宋朝时的官方贸易伙伴?这点要留个疑问,可能宋朝政府并没有与肯尼亚人进行贸易往来。但无论如何,论文里都告诉你这文章只讨论了肯尼亚的考古发现,那么就需要与其他地区的考古发现一起研究,不能轻易的下结论。
    最后是,如果想证明宋朝是海贸的低潮期,为啥不直接查中国的宋代的史书呢?答案是因为宋朝的史书不但告诉我们宋朝是很繁荣发展的时代,甚至军力都不弱,太毁三观了,不行,不能查史书。
    宋朝不需要明朝的画来证明自己,南海一号这样的大型远洋海船和船上十几万件出土文物,以及史书会告诉你宋朝是怎么样的。


    IP属地:广西来自Android客户端2楼2019-08-19 00:09
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      剩下的明天再说


      IP属地:广西来自Android客户端3楼2019-08-19 00:10
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        在宋朝吧赶个前排


        IP属地:陕西来自Android客户端4楼2019-08-19 00:30
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          2.三冗两积,无法说清的固有印象。
          一提到宋朝,就一定离不开所谓的三冗两积,也就是冗兵冗官冗费与积贫积弱的合称,而有些人也因为这样的固有印象认为宋朝是海贸低谷期也理所当然。喂,已经9102年了,三冗两积的段子可以不用说了吧,但由此也知道,不破除这一固有印象根本就是鸡同鸭讲。
          首先说冗(rong)兵,只要稍微有点军事理论知识的都知道军队是分等级,有国家门面担当的精锐,也有仅负责治安的民兵团。而对宋朝军队有所了解的都知道,宋朝军队大体可以分厢军和禁军,禁军我们都知道是打仗的门面,而厢军就更像是民兵团之类的,除了协防作战,平时更多的作用却是维护治安与劳动力?!是的,宋朝大量的徭役是由厢军负担的,宋朝的百万军队实际上除了禁军还包括这种大量被当作雇佣劳动力来用厢军,这样的好处就是充分利用资源来减少徭役对农民的影响,缺点就是政府需要大量的雇佣厢军,增加了财政负担。
          而再联系一下宋朝时的战争局势,可以说除了西南的大理国比较乖巧,北边的辽金蒙古如狼似虎,越南西夏熊孩子必须打屁股。再联系上经常被当作雇佣劳动力的厢军,宋朝也应该扯不上冗兵,而严峻的战争局势相反数量应该更多才是。


          IP属地:广西来自Android客户端5楼2019-08-19 01:48
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            说起冗兵就不能不想起新中国的裁军,新中国初期中国人以为世界大战将会爆发,所以维持着十分庞大的常备军。但后来中国领导人发现世界总体趋向和平,不需要维持这么多军队,所以就开始了裁军。
            但宋朝是实实在在地面对着北方游牧民族的威胁,这时候的宋朝维持着大量的军队也并不过分。冗兵还有一点就是战斗力低下的士兵太多了,宋朝屡战屡败的军队弱小的固有印象也是冗兵说法的原因,但我们只要看宋史就能知道宋朝的军队的战绩并不差,西夏是吊起来打,如狼似虎的辽金蒙古也没少在宋军那里吃过亏。


            IP属地:广西来自Android客户端6楼2019-08-19 02:13
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              再说冗官,这也是个固有印象,但我们不妨设想一下,如果你是宋朝皇帝,你认为需要多少个官员合适?多了要花很多钱支付薪水,少了那就容易管理不到位。你是选择多花钱保证帝国管理的好好的还是顶着管理缺失的风险来节约那点零花钱,那不不需要多解释了吧。
              那我们退一万步,假使冗官问题确实存在,那么宋朝有严重的冗费吗?首先一点,一个大型国家的花销永远都是天文数字,现在的美国、中国这样的大国都可以用“兆”为单位来衡量自己的支出了。而宋朝是当时人口最多的国家,也是领土面积最大的国家之一,管理这样的超级帝国花销不大你在想桃子。
              证明冗费一个证据就是看收入和支出,看看是不是严重的财政赤字。很遗憾,根据后面的表现以及政府财政的账本记录,宋朝并没有出现严重的财政赤字。有时候是盈余,有时候有些赤字,但整体来说宋朝没有严重的财政赤字现象。
              还有一点就是冗费会压制其他领域的费用支出,如果不够用那就节衣缩食呗。按照前面冗兵冗官的说法,光养兵和支付官员薪水就要命了,宋朝也根本就啥事都做不了。然而神宗五路伐夏,打越南,以及后来经略西夏,打辽国,打金国,这哪像一个穷的揭不开锅的政权的表现?因此固有印象蒙蔽了很多人的双眼。
              两积就是三冗直接导致的后果,但前面已经说了三冗的后果被严重夸大,那么积贫本身就不攻自破。而积弱,你告诉我一个存活了319年,比中国大多数王朝都活的久,而且周围的敌人都是如狼似虎的,你告诉我这样的王朝在积弱?


              IP属地:广西来自Android客户端7楼2019-08-19 03:11
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                3.敌人很强是我们在甩锅?
                有的人经常说宋朝三冗两积,而敌人的力量就是我们在为自己的弱小甩锅,当然如果是汉唐或许我们可以毫无波澜,明朝你真的没资格说了。
                咋们就以两次明朝大危机的主角说话吧,一个是瓦剌·也先,另一个就是后金即后来的清朝。按照最基本的说法,瓦剌军有精兵三万人,如果加上杂兵可能有十几万,但也应该不会太多。后金有八旗兵14万人,但应该不是全部精兵,因为整个后金就这点主要武装力量。
                如果一对比宋朝与明朝的对手的实力,我们可以发现明朝的对手好像都挺一般的。瓦剌精兵3万,后金14万人,但和辽国南下时的30万大军,以及金国每次大规模军事行动都是以十几万几十万的手笔,蒙古人潮水般向宋朝发起攻击。宋军如果看到自己打的只是这样的武装力量只有十几万的小国,估计睡觉都可以笑出声了。
                当然如果我们退一万步,瓦剌后金与宋朝的对手实力相当……不行,对明朝将士而言这太苛刻了,几十万大军潮水般的攻势那只能是收了绿旗军之后的清政府的力量了,60万政府军集体投敌真给我大明长脸!


                IP属地:广西来自Android客户端12楼2019-08-19 09:54
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                  4.古沉船,如何解释?
                  如果要考证宋朝是海贸的低谷期,那么南海一号古沉船又如何解释,除非你考证出这个能运载十几万件出口商品的大船是明朝的。
                  南海一号是最著名的古代沉船之一,这艘船的船型是中国古代造船技术的代表作,名叫“福船”。福船是中国大型船舰的代表,无论是军事还是海贸等都是重要的参与舰种,直到近代才被西方的轮船淘汰。从参数上看,南海一号长41米,宽11米,排水量400多吨,可以说同时代的其他国家就没有这么大的船。
                  为什么说南海一号是宋朝海贸发达难以撼动的证据。首先我们要知道,大海里是没有海德拉利维坦之类喜欢吃木头夹肉的海怪存在的,而海船在对抗风浪上是下功夫的。因此除非你运气太差,碰到了当时技术根本无法应对的狂风暴雨,而且还有着那一点点的倒霉没有被妈祖婆保佑,否则沉船的可能性还是比较低的。
                  其次,古沉船沉海后会被微生物等腐蚀,或者被海浪冲掉,又或者被泥沙埋的很深很深,因此保存完好的古沉船是非常难得,可能很多艘古沉船才有一两艘可以幸运地被后人发现。
                  综上所述,如果我们幸运地发现了一艘南海一号,就证明了宋朝拥有更多的南海一号,以及其他的各类舰只,甚至可能有比南海一号更大的巨型海上堡垒。如果宋朝有十艘南海一号这样的大型舰进行海外贸易,一次海贸就能出口百万件出口商品,更何况宋朝还有其他的小型舰只?
                  繁荣的海外贸易与庞大的外销,进而需要更大的舰船来满足运载需求,无数的事例也表明海外贸易的繁荣度与船的大小是成正比的。明朝时的贸易大国是号称“海上马车夫”的荷兰人,他们的商船就非常巨大,而且架设有火炮,还能当战舰使用。因此,庞大的古沉船南海一号与十几万件的出口商品是宋朝海贸发达的证明,没有发达的海贸根本就没必要造这么大的海贸商船


                  IP属地:广西来自Android客户端13楼2019-08-19 11:47
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                    华光礁1号
                    “华光礁1号”沉船遗址位于华光礁环礁内侧。1996年经当地渔民的偶然发现,后经考古发掘通过对其中一件刻有楷书“壬午载潘三郎造”字样的青白釉碗以及其他一些器物的研究,推断该船应是南宋中期,从福建泉州港启航,途径海南,驶向东南亚地区的贸易商船。
                    “华光礁1号”是中国第一次发现的有六层船体构件的古船,展现了中国古代造船工匠的精湛技艺,为中国水密隔舱船传统技术又增添一个新的例证,对评估中国古代造船技术以及对于世界航海发展的贡献具有重要意义。
                    经国家文物局批准,由国家博物馆水下考古研究中心和海南省文体厅文管办共同承担,调集全国水下考古专业人员组建西沙群岛水下考古工作队,分别于2007年3月-5月和2008年11月-12月实施西沙群岛“华光礁1号”南宋沉船遗址发掘项目。这是中国首次大规模远海水下考古发掘,共发掘万件出水古瓷器。
                    修复“华光礁1号”古沉船意义重大。南海海底发现外国沉船并不多,而中国古沉船则很多,证明最早经营、开发南海的国家就是中国。“华光礁1号”古沉船遗址记载着古代中国与周边国家友好往来的历史,是中国人最早开创了“全球经济一体化”的先河,促进了世界文明的发展。“华光礁1号”出水瓷器反映出南宋早期中国的航海技术处于世界领先地位,国家综合实力较为强盛。“华光礁1号”船体包含的历史信息说明,海上丝绸之路是以中国为起点的文化传播之路。


                    IP属地:广西来自Android客户端14楼2019-08-19 12:04
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                      5.剥削压迫?宋朝老百姓:我爱中国
                      他们也总是喜欢说宋朝如何如何压迫人民,但问题来了,请背诵一下以下的几首诗:《观刈麦》《悯农》《游山西村》。
                      又或者总结一下历代的著名农民起义军:黄巾起义、黄巢起义、王小波起义、李特起义、方腊起义、钟相起义、元末农民起义、刘六刘七起义、明末农民起义、川楚白莲教起义、太平天国运动、义和团运动……
                      有些人可能会问,我怎么给宋朝弄了四个起义?那是因为宋朝著名影响力较大的起义差不多就这四个了,而其他朝代的我要是把所有重要起义都列出来你们就会发现,宋朝的农民起义真的不严重。
                      宋朝的农民起义严重的不多,而且细究起来这些起义都缺乏“义”的灵魂。王小波卖茶的茶农因为经营不善破产了但你说四川几百万人口都是卖茶的吗?钟相原本可以接受诏安的但拒绝诏安不可谓不作不死,至于李特方腊那就更蒙上了邪教作乱的影子。整体来说,宋朝的农民起义不但普遍缺乏“义”的灵魂,而且普遍影响力不高,仅局限一个省级行政区的范围内,无法对宋朝政府的统治造成大的影响。
                      既然农民起义普遍不严重,普遍不“义”,自然就说明农民普遍支持宋朝政府,或者说他们生活的还比较安定。但这样来看,宋朝对老百姓严重剥削压迫的说法怎么又与宋朝不严重的农民起义相矛盾,要知道中国人是一个充满反抗精神的民族,哪里有压迫,哪里就有反抗的那种


                      IP属地:广西来自Android客户端15楼2019-08-19 12:47
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                        根据《宋会要辑稿 》的记载 , 1090年浙江温州和明州的造船年额是600只 。 其中 , 淮南路和两浙路各负责300只的打造任务。 直到1114年(政和四年) , 两地的造船数仍维持在这个水平上 , 但船只的大小没有说明 。 不过 , 在1114年 尚书省发的一份诏令中提到 “ 令两浙路转运司各打造三百料三百只江南东西 、荆湖南北路转运司各打造五百料三百 只 。” 由此可知 , 温州 、明州每年所造船只大小应在300料 。即便有少数船只大于或者少于300料 , 但不影响对该时期船只吨位 的数量级估算 。
                        在1090年到1114年的25年里 , 京东东路有100艘 , 淮南路和两浙路有8000艘 , 福建路和广南路有3600艘左右 , 舰船保有量11700总数 艘 , 接近12000艘 , 总吨位约80万吨 。 如果算到北宋末年 , 沿海地区的舰船数可能会更多。
                        "12世纪南宋沿海地区船只数量考察"
                        https://tieba.baidu.com/p/6086499019?pid=124875478655&cid=0&red_tag=3138442861#124875478655


                        IP属地:广西16楼2019-08-19 12:53
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                          6.守内虚外?宋军将士:我在河北省
                          很多人认为宋朝守内虚外,内战内行,外战外行,但这里讲一个发生在广西但在广西都很少有人知道的故事。宋神宗的时候,越南大军围攻邕州,也就是现在的广西首府南宁。时邕州太守苏缄,散尽家财招募勇士与越南人进行惨烈的城市攻防战。数千勇士坚守40余天,毙敌数万,却因寡不敌众而失败。
                          后来的事情已经不需要多说了,只是说好的守内虚外呢?广西好歹也是个省级行政区,怎么守邕州才这么一点人?倒不是因为军队跑路了,而是因为大部分的宋朝军队都部署在河北路等北方地区与京城附近,而内地往往只有几千人在驻防,要知道这点人甚至不足以应付数量多一些的土匪海贼之类的。由此可见,所谓的守内虚外,依旧是错误的固有印象,宋朝军队依旧是以对抗外敌为主线的。


                          IP属地:广西来自Android客户端17楼2019-08-19 13:11
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