到底有没有夏代？考古学家持续百年的辩论有了最新版
孙行之
简介：在中国考古学领域，关于夏代的争论持续了100多年，且分歧巨大。“夏文化不是没有发现，而是用什么方法去辨认它。”考古学家许宏和孙庆伟对此持有不同看法。
再没有什么考古学争论，比夏文化更有吸引力了。正如许宏所说，从司马迁开始，王朝之始，就一直是中国人拂不去的梦。
当了20年河南二里头考古队长的许宏，自认是眼下中国学界“极少数”抱“疑古”态度的人。他认定，二里头文化是最早的中国，但也始终强调，在没有如甲骨文这样过硬的材料出土前，不可轻易言“夏”。
现代史学上的“疑古”，始于上世纪20年代由史学大家顾颉刚等人倡导的“古史辨”运动，之后100年中，围绕这个问题，学界主流观点数次变化甚至反转。到上世纪末，声势浩大的“夏商周断代工程”，主要通过文献梳理，将夏代纪年大致确定为公元前2070年至前1600年。可这也仅是权衡各方观点得出的暂时结论。“武王伐纣”是确定夏商两朝的重要时间点，但根据不同学者对文献的理解，光是关于这一事件的年份就有44种说法，前后相差112年。
从考古实物来说，二里头文化的最新测年是公元前1750年到前1530年，部分与此前被认定的夏代纪年重合。尽管考古学家在二里头发现了中国最早的城市主干道网、最早的宫城，二里头文化也被认为是“中国最早的广域王权国家”，但那么多考古发现，依然无法让所有人心服口服。这恰恰凸显了夏文化研究的重要困境：古史文献的描述与考古实物之间，始终无法完全对应，缺少一项直接、可见的实物证据作为连接——如殷墟甲骨这样的出土文献。1928年殷墟发掘后，正是甲骨文与传世文献的互证，确凿无疑地证明了商代的存在。
100多年前找到甲骨文的好运气，再也没有降临到研究者身上，可这并不意味着他们只能对着考古探方干瞪眼。
最近，又一本大部头的夏代研究专著出版，考古学家孙庆伟的《鼏宅禹迹》，欲以50多万字“重构夏代信史”。这本书在学界引起了强烈反响，引发又一轮关于夏的争论。在它出版前后，“信古派”孙庆伟与持“考古学本位”的许宏先后三次在会上面对面争论，北大著名学者李零、朱凤瀚、赵辉、徐天进等也参与其中。两人几乎每次公开碰面，都火花四射，针尖对麦芒。
孙庆伟反对没有类似甲骨文这样的材料出土，夏就无法确定。因为说到底，殷墟甲骨的发现是一个小概率事件，考古学家不能靠偶然性工作，殷墟的研究模式也无法复制到夏文化研究上。在历史学的语境下进行考古学研究，是这位北大考古文博学院副院长的方法论主张。在书中，他从传世文献的角度考察夏代王系、积年、都邑、族氏等问题，用“文化比较法”对黄河中下游地区的龙山时代遗存和二里头文化进行梳理，论证夏代的“信史”地位。
“夏文化不是没有发现，而是用什么方法去辨认它。”孙庆伟的北大前辈、著名考古学家邹衡的这句话，被他在多个场合引用，并放在了书的扉页上。
但许宏对此并不认同。这种执拗的态度，让他成了很多人眼中的“叛徒”，引起一些网友的愤怒。前不久，甚至有一篇网文建议撤掉许宏二里头考古队队长的职务，因为他没有“夏的情怀”，“甚至有可能销毁关于夏的证据”。谈到这件事情，许宏笑得有些无奈：“我当然也希望挖出甲骨啊，还最好那上面就写着一个‘夏’字，但在发现之前，我的确无法下定论。”
他甚至质疑，关于夏的问题是不是最终可解。当一个学术课题经历几十年，数次反转，久议不决的时候，“我们就应该考虑它是不是一个真问题”。与他持相似观点的还有美国著名考古学家罗泰。在罗泰看来：“现在不可否认，二里头有一个庞大国家的存在，也许就是以前提到的夏朝。但究竟是不是这样，好像从考古学的立场来看，是无所谓的。这个阶段当时叫什么名字，后来叫什么名字，好像都比较模糊。”
但很多中国人依然希望考古学能澄清“中国之始”的这片模糊。《鼏宅禹迹》一开篇，孙庆伟就提出了这样的设问：“离开了这些‘铁证’，考古学就真的对夏文化束手无策了吗？答案当然是否定的。”
“照我说，答案当然是肯定的。”许宏的回应，同样斩钉截铁。
对话孙庆伟：把不同的考古学文化排除出去，剩下的就是夏文化
找到夏文化，不一定要靠出土文献

第一财经：关于夏代的争论持续了100多年，而且分歧如此之大。《鼏宅禹迹》出版前后，你与许宏在北大和三联新知大会上已经有过三次交锋，能否说说争论焦点在哪里？
孙庆伟：首先，我们必须承认，文字是一个终极证据。许宏老师也没说过“没有夏”，我认为他心里也认为是有夏的。只是，证明有“夏”，究竟需要什么样的证据。他认为，需要出土的文字资料作为证据，我认为，不需要出土文字作为证据。
第一财经：殷墟甲骨文被国际上普遍认为是确认商代信史地位的关键证据。你认为，夏代不需要出土的文字资料，理由是什么
孙庆伟：第一，在上古史考古中，文字证据本身就是偶然发现的，不是必然的。我们现在看到的最早的竹简是战国竹简，而即便是战国时期，也必须是在南方特殊的埋藏环境下才能够保留下来。更别说夏商时期，连西周、春秋都没有出土竹简。但事实上，商人的书写方式和夏人、周人一样，他们都是写在竹简上的。现在没有商代竹简出土，是否就意味着没有呢？并不是这样。我们找不到，是保存条件和材料的特性决定的
第二，甲骨文的发现，是具有极大偶然性的。首先，殷人喜欢占卜，他们又把卜辞刻在甲骨上。其次，甲骨也非常容易保存。另外，考古学家又恰好挖到了殷墟。这里面有特别多的偶然性
我们能够发现甲骨文，是非常幸运的小概率事件，殷墟模式是不可复制的。我们考古学的研究对象，本身也不仅是文字。你把不是这个学科研究主体的对象拿来作为衡量这个学科的标准，这本身也有失公平。
第一财经：你新书的副标题是“夏代信史的考古学重建”，这可能会让你有一定的压力。因为大家普遍认为，王国维提出的“二重证据法”，即传世文献与出土文字材料互证，是考古学的主流。比如，海昏侯墓出土“刘贺”的印章，确证了墓主确是刘贺。之前，考古学家们也不敢下定论，只能说“极有可能”
孙庆伟：对。王国维提出的“二重证据法”主要是基于殷墟甲骨的发现。现在，一般读者之所以会有这样的想法，是因为他们对考古学不了解
你刚刚说的海昏侯墓，在印章出土之前，学界已经基本认定这个墓是刘贺的了。印章出土之后，只不过再添一重证据。而之前，考古学家其实并不需要地下出土的文字资料，也能认定，那就是海昏侯墓
关于夏文化，出土文字资料就好比是口供。但是你没有口供，难道就无法定罪了吗？这时候，需要有强有力的、完整的证据链。在这个基础之上，没有口供也能定罪。我也希望夏文化能够有文字材料出土，但并不是说没有这一项材料，我们就不能下判断。
第一财经：你对夏文化的研究，强调的是几种证据的交叉对照，其中不仅包括考古材料，还有传世文献
孙庆伟：对，一定要多重证据综合利用。而且，很重要的是，不能把传统的文献资料和考古材料割裂开来。我认为，实际上应该在大历史的框架下了解考古资料，这是这本书最强调的研究方法。现在很多学者，尤其是考古学者认为，要把文献和考古分开，各干各的，我认为那是错误的。
第一财经：那你如何看待考古学的实证取向？比如，许多人依然期待，看到一个确凿的实物证据，才能相信夏的存在
孙庆伟：对夏的研究，是考古学的一个试金石。因为考古学研究的对象，99%是没有文字的。如果什么都期待文字来证明，那考古学就不成其为一个独立学科了。并且，我认为，仅仅因为“看见”而相信，是非常粗浅的，表面上看上去比较科学，实际上是非常不科学的。事实上，我们很多的科学认识，包括自然科学，都无法真正看见。
通过辨认周边文化，挤出“夏文化”
第一财经：能否说说《鼏宅禹迹》一书“重建夏代信史”的逻辑
孙庆伟：这本书解决三个问题。首先，有没有夏？第二，如果有，我们用什么证据来证明？第三，哪些考古学遗存属于夏代遗存
展开来说，说中国历史上没有夏，即便在疑古学派中也是极少数。现在也几乎没有人说“没有夏”，最多认为是“有待证实”。假如有人提出“没有夏”，那么必须否定所有后来的传世和出土文献中有关夏的记载，比如司马迁的《夏本纪》。如果现在还无法完全否定司马迁的《夏本纪》，那我们就暂且认为，夏文化是存在的
第二个问题就是证据。一般人认为，文字是证据。但我认为，如果一定要等到出土文字资料才能确定，那么考古学就无所作为了，只能坐等。但考古学家的工作仅仅是挖文字吗？显然不是。就像邹衡先生说的，夏文化不是没有发现，是如何去辨认它的问题。这本书中最重要的部分，讲的就是怎样去辨认夏文化。
第一财经：你是使用了“夏墟法”，也就是通过比较周边几个不同的文化，将“夏文化”挤出来
孙庆伟：对。我打一个比方，你要证明“你”是你自己，这是证明不了的，你只能证伪。也就是说，房间里只有你、我、张三、李四。那么另外三个被证伪了，被证明不是你，那么剩下那个人就一定是你
这就是我所说的“历史学语境下的考古学”。首先，我要分析这个时空范围内有哪些文化，先找到夏文化的他者，把已知的确定下来，剩下的就是夏文化。

第一财经：但你用来排除是不是夏文化的标准是什么呢
孙庆伟：商是一个定点。邹衡先生很早就通过大范围的文化比较发现，在这个时期，最重要的两种文化，一种是以“鬲”为代表的商文化，一种是以“罐”为主的夏文化。排除以鬲为主的文化聚落之后，剩下的就是夏文化。所以，我们要对每个遗址出土的陶器做大范围的统计。
第一财经：但为什么以“罐”为主的就是夏文化？如果它属于另一个文化类型呢
孙庆伟：这是有文献可考的。我在第一章就花了大量笔墨，把史料中夏人的主要活动范围理清楚了。
第一财经：所以，你依然是根据文献中对夏的记载来划定夏文化在考古学上的时空范围
孙庆伟：对。商人的活动空间在哪儿？他们周边有哪些人群？把不同的考古学文化排除出去，剩下的就是夏文化。否则，陶罐上也没写着“夏”这个字啊。然后，通过碳十四测年，这个地方年代与文献中对夏的记载大致契合。活动范围也和文献记载的空间范围契合。这时候，就不需要文字材料了。
第一财经：中国与西方不同的一点在于，中国的传世文献数量很多，而且质量很高，很准确。这是中国考古学的优势，也形成了一定的特色。但如你刚刚这样一套基于文献的研究方法，是否会在国际学界受到一些质疑？
孙庆伟：外国其实有很多类似的做法。这种基于历史文献的考古学在任何一个文明古国都是必不可少的。当然，如果面对的历史，文献史料相对匮乏，考古学就会走上另一条路，也就是以人类学为核心的道路。研究的方法通常是由研究的对象所决定的。
通过牙璋，判定夏王朝的起始时间
第一财经：就你的推断，夏代的起始于何时
孙庆伟：大约是公元前2100年前后，也就是龙山文化晚期。
第一财经：关于夏的争论，多年来聚讼纷纭。你之前有一本著作《追迹三代》，是对三代考古学的一个系统梳理。那么，现在这本《鼏宅禹迹》，与前辈们相比，不同之处在哪里
孙庆伟：写这本书主要有一个愿望，就是发现原先研究的不足，去弥补它。具体来说，有几个方面。首先就是我强调在历史语境下做考古学研究。原来的研究方法主要是“夏都法”，就是找到一个王朝都邑，再对王朝进行研究。但现在，我们找不到夏都，所以很难用这种方法。还有一个是“夏墟法”，也就是在不同文化中作比较，来找出夏。但这种方法的缺陷是，无法确定王朝的起止时间
总体来说，我用的是“夏墟法”，但是比传统的“夏墟法”有所进步，有所细化和明确。
第一财经：你说夏都很难找到。但现在大家普遍相信，二里头遗址很可能是夏都
孙庆伟：我也认为二里头遗址很有可能是夏都，但关键问题是如何认定它是夏都。你怎么证明呢？没有比较，只能靠出土文字资料证明，或者找到一个大型王陵。但现在两者都没有，而且是可遇不可求的
所以，通过都邑来确定夏文化，这是有很多限制条件的。当然谁都愿意用这种方法来解决，这是因为，之前的殷墟考古太成功了，但我再强调一次，殷墟模式是不可复制的。如果没有殷墟甲骨文，很多人也会怀疑殷墟是否商代都邑。
第一财经：在许宏看来，考古学适合于长程观察，很难找到王朝的绝对年代。你是通过什么方法大致确定夏的起止时间的
孙庆伟：本来考古学是定不了绝对年代的，你只能说，在某个时期，这个地方的文化改变了。这种变化，我们通常是通过陶器来观察。但在夏王朝的起止时间上，陶器精确度并不高。因为这是一种生活用具，对王朝变化的反映并不明显。所以，我们就需要找一种或几种对王朝变化敏感的器类。
第一财经：我看你书中写到的是牙璋
孙庆伟：是的。我认为所谓的牙璋就是夏王朝的核心礼器玄圭，它与夏王朝的兴衰密切相关。牙璋突然之间在很大范围内同时出现，这说明什么？只能说明，夏王朝建立了。
第一财经：那么夏王朝的终结时间，你是用什么方法判定的
孙庆伟：从几个方面，一是二里头遗址文化面貌的变化，二是更大范围内的文化变迁，三是郑洛地区二里头到二里岗时期的城市建设异动。各种因素综合起来，我认为，在二里头四期末，夏王朝终结了。

对话许宏：目前还无法确认二里头文化姓“夏”还是姓“商”
夏不应该是一种“信仰”
第一财经：你如何评价孙庆伟对“夏代信史”的重建
许宏：我觉得孙老师的这本书，是延续了从徐中舒、范文澜等先生开始的假说思路，补充完善并总结概括了徐旭生、邹衡再到李伯谦等先生的研究框架。与其说是超越，不如说是集大成者
孙庆伟老师在书中写道，徐旭生夏文化研究的基石是他对夏代“信史”地位的笃信。很明显，孙老师自己也是这样定义的，也就是先信。但是，这个“信史”的“信”应该是确凿无疑的，是一种可以凭信的“信”，而不应该是信仰的“信”。这样的一种共同信念，我不知道在学术上应该往哪儿放。因为信仰和科学不是一个范畴的
关于这个副标题，我没有和孙庆伟老师聊过。我的《何以中国》第一版封底就有这样一句话：“我们永远也不可能获知当时的真相，但仍怀着最大限度迫近真相的执着。”
第一财经：《鼏宅禹迹》出来以后，你们已经在三联新知大会上有过交锋。你们争论的焦点，已经不是“有没有夏”，而是考古学究竟能否辨认夏、考古学家是否应该相信有夏。这是不是意味着，你们的分歧其实已经转移到方法论层面
许宏：对。网上很多人说，我不承认夏的存在。其实不是这个概念。夏肯定是一个“客观存在”。什么叫“客观存在”？就是它见于从东周尤其是战国，到汉代两晋人的口中笔下，是他们对曾经可能存在过的一个族属或者王朝的追述。夏，到目前为止还是属于“非物质文化遗产”。
第一财经：所以你的观点是，夏作为一个“文化观念”或者“共同记忆”，是存在的。但在考古学上，目前还无法得到肯定
许宏：我不否认夏的存在。但在考古学上，目前夏处于既不能证真也不能证伪的状态。在没有出土如甲骨文那样的自证性文书材料之前，这问题不可能彻底解决。所以，现在无法说有没有夏，无法下定论。
第一财经：但一部分学者的研究，是先承认有夏，然后在这个前提之下去构建夏的历史
许宏：这一下子就指到了焦点问题上。如果在考古材料被揭示之前，就已经认为它是信史，那这样的结论就和考古学没啥关系了
所谓“信史”应该是确证的、唯一的、排他的。而推论和假说，则只代表可能性，是不排他的。在没有出土文献的情况下，徐中舒先生曾经推论仰韶是夏；范文澜先生等推论龙山文化是夏；到现在，大家基本认同，二里头或者从龙山文化到二里头文化是夏。这些都是推论和假说，至今没有定论
然而，这些学者总体的方法论是一致的，那就是，他们相信古史的记载，认为其中总有一条是真的，属于“信史”；认为文献中的“夏”的遗存，可以在当时的文书材料出土前被指认出来。只是他们内部还存在纷争，被指认为信史的文献各不相同，被指认为夏的遗址也各不相同。我把这些学者称为“可知论者”
还有极少数的“有条件的不可知论”者，就像我这样偏“轴”的，轻易不肯言“夏”，认为当时的具有“内证性”的文书材料的出土，是一道不可逾越的门槛
除了文字，锅碗瓢盆肯定推导不出夏
第一财经：你担任二里头遗址考古队长近20年，一直被置于争论的风口浪尖，也向公众发表过很多关于夏的看法，。对工作了那么多年的二里头遗址，你是怎么看的
许宏：二里头遗址极有可能是夏，或最有可能是夏，但我不能说它肯定就是夏。但不论姓“夏”还是姓“商”，它肯定是最早的中国，是存在于3700多年前的中国最早的广域王权国家。那里有中国最早的城市主干道网，最早的宫城，最早的中轴线布局的宫室建筑群，最早的四合院和多进院落宫室建筑，最早的官营手工业作坊，最早的青铜礼器群等，开了后世许多制度的先河。二里头再往前，就是“满天星斗”的状态，是一种无中心的多元。所以说，暂时不知道二里头属于“夏”还是“商”，并不影响我们对它在中国文明史上地位的认识。
第一财经：你是一位以考古学为本位的考古学家。但另一方面，许多学者也强调文献资料和考古实物的结合。因为考古材料也是孤立的，撇开文献，就会出现各种方向上的解读，很可能走向谬误。海昏侯墓文物大量出土后，很多人提出了颠覆史书之类的言论。去年，北京大学历史系教授辛德勇出了一本《海昏侯刘贺》，强调了古史文献的可信度和权威性，其中一部分内容很就是对一部分考古学家轻言“颠覆史书”所作的回应。他曾说：“总的来说，考古新发现，大都只能起到补充细节的作用，通常很难对历史文献的记载做出根本性改变。
许宏：辛德勇老师说的是非常有道理的。但是要补充的一点是，海昏侯是信史时代的人物，而夏是处于史前时代和信史时代之间的原史时代，是非常扑朔迷离的。现在，我们所有关于夏的记载，都是夏终结近1000年甚至1000多年之后人们的追溯。战国时期，各国为了争夺华夏正宗，都会有自己的历史主张。我们现在所知道的，只能是春秋之后，尤其是战国到汉晋时期人们笔下的夏
辛德勇老师说的那个也很对。在信史时代，文献对历史的构建作用当然比考古学重要得多。但即便是这样，依然没有绝对正确的记录，我们依然讲究互证，也就是王国维所说的“二重证据法”，地下出土文书和传世文献的互证，注意：二者都是文字材料。只有这二者互证，才能“卡死”一个族属或王朝，比如说，晚商，就是因为殷墟甲骨文的出土，我们才能认可殷商进入信史时代
曹操墓为什么在社会上引起如此大的争议，从一个文化事件上升到社会事件？刨去社会方方面面非学术的因素，还有一个重要原因，就是缺少铁证。在洛阳邙山上发掘的曹休墓就没有什么争议，因为在主墓室中发现了一枚刻着“曹休”两个字的印章，这不就是铁证吗
二里头也是同样的道理。我说它极有可能是夏，最有可能是夏，但你说要下定论，我接受不了。
第一财经：孙庆伟也对被视为金科玉律的“二重证据法”提出了反思。他认为，既然“二重证据法”是王国维基于殷墟考古提出来的，只适用于出土文字资料，不适用于“哑巴”材料，那么在对夏文化的研究上，应该用其他方法。你怎么看这个观点
许宏：有人认为孙庆伟老师在书中采用的考古材料和文献互证的方法，叫做“二重证据法”，并不是很妥当。“二重证据法”是需要古史材料和出土文字相互印证。孙老师采用了很多考古学材料，但没有考古出土的文字材料。我把这称为“二重证据法”的泛用
在考古学上，锅碗瓢盆肯定推导不出“夏”。或者，你推导出的“夏”和我推导的根本不是一回事。孙老师在做新的推导，他的很多观点也与他的老师李伯谦先生不同。这些推论都没办法被视为一种定论
站在国际视角看问题，而不是自说自话
第一财经：在主流学者中，和你持相似观点的学者是少数派，大多数学者依然主张夏是存在的。这个时候，是否会感到一定的压力
许宏：正如孙庆伟老师总结的那样，很多学者都是一个“证经补史”的思路，他们是在历史学的语境下做考古学研究的。但是从根本上说，这种纷争不可能终结。上古史和考古领域中，我们很难用正确和错误来评说一种学说，因为我们的研究对象往往是具有不可验证性的。学者们的观点，都是其中的一种说法而已
我们的研究应该放到跨国界的视角去看，应该是和国际学界平等交流，而不是在汉语世界里自说自话。如果我们把关于“夏”的研究放在全球文明史的角度去看，我们就要考虑现在的学科关注点是不是对头，学科使命究竟何在？我们对考古学自身的擅长和短处是否有明晰的把握
我不在乎当代人怎么看我，我所写的和说的这些话都留到一二百年以后的人回头来看吧，都留给历史吧。我觉得自己现在的确是少数派，但这也是分年龄段和群体的。和我同龄的学者或者我的前辈们，观点思路或许和我不同。但是，在年轻人那里，我不是少数派了。我得到了更多年轻学者的支持。但他们还没有话语权，我们这个学科有着浓厚的敬老传统
所以，我一直说自己是互联网时代的产物，如果没有互联网，光是在专著和期刊发表见解，我们这些学者之间的争论是很难让大家知道的。现在则大不同了，所以我很感恩这个时代。
第一财经：那么你认为，考古学在重建古史上面临哪些局限？是否有些事情无法寄希望于考古学家来完成
许宏：考古学擅长什么？考古学擅长的是对历史文化发展的长时段观察，是一种宜粗不宜细的观察。考古学不擅长什么？就是对具体历史事件和具体人物的把握，以及对绝对年代的把握
由于意识到这样的局限，整个学科都在面临转型。我们的关注重点已经从物质文化史的研究，逐渐转移到人地关系、生产生计、聚落形态、社会结构、人群交流这样可以大有作为的地方，也就是社会考古的研究。西方学界早就在这样做了。但我们有丰富的文献资源和浓重的“证史”传统，所以还存在很大的学科发展的惯性
值得欣喜的是，我们已身处这一巨大的学科转型浪潮之中，面向世界的、全方位的社会考古蔚然成风，绝大部分学者致力于此。这代表着中国考古学的未来。

之后就是个人观点部分了，其实我还是大部分赞成后者的观点的。
这里有一个他之前的访谈节目，大致也有说他的观点


算是上面那个很长的访谈他的部分的浓缩吧

删的比发得还快，中间一楼被删掉了，有兴趣直接去看原文吧