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关于靖康之耻的第六篇帖子

只看楼主收藏回复

同样是靖康之耻问题,我说就政治敏感,某些人即使歪曲都活的好好的,无比滋润!
是哪个小吧做的敢不敢站出来!
滥用公权力到这个地步过不过分?
之前涉政我认了,上篇哪里敏感麻烦说出来,我改,但是论点一定要发出来,不能让某人歪曲历史事实!


IP属地:河南1楼2019-06-26 16:04回复
    涉政是吧,好,我再写一遍,这一边你要再说涉政,那咱们就看吧。
    不同历史观点,他能说,我也能说不是?
    没理由删吧?
    呃,有理由,所以这个帖子能活多久我并不确定。
    那个妄图把靖康之耻问题偷换成宋金之间一系列战斗中阵亡将士是不是民族英雄的问题的,我还是那句话,这是彻头彻尾的偷换概念,是对那些民族英雄们真正的、最大的不尊重!
    比喻删去,我看你还有啥借口,我看你有多护他!
    我看你们能做到哪一步!
    之前吧主还说小吧又各自的生活,不大有时间管这些,我看很有时间嘛,那就持久战吧!
    正确的历史观点不应该被打压!被埋没!
    下面说正题。
    靖康之耻中的耻有很多,我们所说的皇帝被抓,是当时人们认为耻辱的最根本原因,注意,是当时人们!
    不要再次偷换概念,将皇帝有机会逃跑,没有逃跑结果被抓这件事拿出来说,进而推论皇帝不被抓,就不耻辱,这个耻辱是由皇帝高尚造成的,不能算做耻辱!
    那你试想一下,假如皇帝逃走,留下金人烧杀抢掠,对当时的人们来说,就不是耻辱了吗?!
    对于当时的人们来说,国家元首被异族抓住凌辱,这是对国家尊严的践踏,所以他们觉得耻辱,但是对于后来的人们,特别是我们来说,这是耻辱的一部分,而且是一小部分,更多的耻辱来自于其他方面!
    开封城破的一个很重要的原因是什么?
    是郭京和他的所谓六甲神兵!
    一国皇帝信这个可以拒敌于外,进而让很多将士的浴血奋战变成了一个笑话,这耻辱不耻辱?
    你说城破之后,皇帝保住了百姓,那是不是他身为一个君王应该做的?他之前失职,这回尽了一次职就不耻辱了?!
    何况,他真的保住了吗?!
    金兵随后就开始不断的勒索金银财物、妇女等!
    这期间,多少人会家破人亡,你想过没有?!
    开封当年冬天大寒,百姓财物被剥夺送给金人,金人围城又造成物价飞涨,你考虑过他们过的是什么日子么?!
    当时多少人被迫献出了自己的妻女你知道么?
    钦宗皇后尚且不能幸免,其他人呢?
    耻辱不耻辱?!
    除此之外,当时多少人屈膝投降?多少人为虎作伥、助纣为虐,为了讨好金人帮助他们祸害自己的同胞?
    当这些人一个接一个出现的时候?
    耻辱不耻辱?!
    我就不说徽钦二宗最后在金国的悲惨下场了,那是他们活该!
    这桩桩件件,这一切的一切,是你轻飘飘一句耻从何来就能抹杀的吗?!!!!
    其他我不多说,虽然我不涉及敏感问题也有可能被删帖,但是能注意的地方我还是尽量多注意。
    另外,那些挑拨对立情绪、歪曲历史的,人在做,天在看,好自为之吧!


    IP属地:河南2楼2019-06-26 16:18
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      鉴于雪同学很有诚意的跟我探讨,我觉得还是正式的回复一下比较好。
      首先,我的论点一直是靖康耻还是不耻,我的观点是耻,所以所有论据都是围绕这个提供的。
      我并没有尝试说明,类似靖康之耻为什么发生,开封城破的最根本原因之类的论题,假如你有所误会,有所不满,都可以另开贴或者在本帖下面做出说明,把你想论述的东西说出来,而不是歪曲我的意思,尝试说服我去论证这些你想阐述的观点。
      最后,我确实说了郭京和六甲神兵是开封城破的一个很重要原因。
      但是首先我没说是最主要原因,假如你产生误会,那是你阅读理解能力和我描述论点能力,以及你主观判断定位共同作用的结果。
      上面这句话换成人话就是,我没那个意思,你误解了,我有责任,但是也跟你的预设立场有关,你潜意识就觉得我会那么说,所以你立刻曲解了。
      这我很理解,因为你大约遇到过不少持那种观点的人,并且非常不认同,甚至讨厌。
      这是正常心态。
      说了这么多,在你看来没准儿就有推脱或者狡辩的意思,所以接下来我会把自己对这个问题想法和认识对你阐述一下。
      为什么它是重要原因,我在楼中楼已经说过了。
      假如你不认同,那也没关系,意见不同再正常不过。
      那咱们客观分析一下吧,首先,开封城破是个军事问题,就这方面来说,它的军事意义有多大,我并非专业的军事爱好者,很难给你过硬的、你认可的论据支撑,所以我只能在我能力范围内,给你转化成咱们都能理解的身边的事例。
      比如,我们公司情况危急,濒临倒闭,这个时候,大老板突然宣布说自己找到了一个做账的大师,可以帮我们把公司业绩弄漂亮点,然后我们创业板上市圈钱,财务危机解除。
      这个比喻不知道有没有点找六甲神兵的意思啊,反正我觉得可以类比了。
      我们公司的人,听到这个消息,会怎么想?
      肯定会想大老板不是疯了吧,自己公司啥情况心里没数吗?你还创业板上市,你咋不纳斯达克上市呢?你咋不上天呢?
      这时候坚守关键岗位的同事会不会有所动摇?
      会不会进一步影响公司的正常运营?
      会不会人心浮动,有人就想着要跳槽到敌对公司?
      当然了,大老板不会把全部希望放在这上面,就像靖康的时候至少还有勤王大军之类的其他影响因素。
      我们的祖先是有民族气节的,不会像公司跳槽一样那么容易投降敌方。
      但你平心而论,出了这种事会没有影响么,反正我认为是重要影响之一。
      我虽然不懂军事,多少也听过什么攻心为上,攻城次之一类的话。
      大领导开始病急乱投医了,底下人会不会联想到城是不是快要守不住了?
      会不会军心浮动?
      这是不是重要影响之一?
      言及于此,不知道你是不是认同,至少耐心看完吧,有什么不同观点,你可以在下一楼或者自己开贴尽情阐述,我实在是不喜欢楼中楼来回拉锯,回复字数有限,观点根本展不开。


      IP属地:河南9楼2019-06-27 19:40
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        你说的那个贴子在哪


        IP属地:浙江来自Android客户端13楼2019-06-28 19:26
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          靖康之耻本来就很耻辱啊……
          安史之“乱”,土木堡之“变”……
          就靖康之“耻”了……


          IP属地:河南27楼2019-06-29 22:39
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            至于是不是六甲神兵导致城破……
            https://tieba.baidu.com/p/6092695339?pid=124971423618&cid=0&red_tag=2405550549#124971423618
            众所周知,郭京是北宋末的一个人物,当然喽这个人大家都知道,是个小丑般的人物,是个骗子。
            但是有一些事实我感到还是值得商榷的!
            有一个很普遍流传的说法,就是郭京让宋朝的士兵统统下城,声称要作法,然后才能出神兵作战,这导致在战败后城上无兵,金兵一拥而上,开封陷落!
            然而这是事实吗?未必!
            普遍流传的最可靠的记载来自宋史宋钦宗本纪“丙辰,妖人郭京用六甲法,尽令守御人下城,大启宣化门出攻金人,兵大败。京托言下城作法,引余兵遁去。金兵登城,众皆披靡”。
            然而这种说法并非唯一的说法,《三朝北盟会编》的说法其实是略有不同的
            “京自内出正当其锋。初遣使臣传令,楼子上除守楼子使臣军兵外,馀并不得上。“
            三朝北盟会编的说法,郭京是“除守楼子使臣军兵外,馀并不得上”,并没有让军兵统统下城。
            还是再看三朝北盟会编记载:
            “已而金人数人登城班直与官军虽排布如织无一人死敌,於是皆下城遁走”,这个记载也很清楚,城破和军兵下城毫无关系,事实是金人登城时云梯一部只能运输十来个人,第一批登城的金兵并不多,当时守军“排布如织”,但无人抵抗,而是一哄而散,根本不存在没有士兵防御的问题。
            三朝北盟会编引用《靖康小雅》记载:开陈州门遣郭京出战京老卒也。妄言有神术可决胜,京前驱方越濠,铁骑蹂践死者如邱垅,而城上守御之人见之胆落,自是不复有斗志矣。
            记载也很清楚”城上守御之人见之胆落“,也印证了城头上并非无兵防御。
            除了三朝北盟会要还有重量级史料,《建炎系年要录》的记载
            ”得殿前司剩员郭京擢为大将使募市井游惰为六甲神兵丙辰旦京尽屏守城兵独率神兵七千余人以出未几京败金人登城士卒以无赏不肯战殿前副都指挥使河南王宗濋引卫兵下城传呼救驾四壁兵遂大溃及午城陷敌“同样也是印证了三朝的记载,那就是士兵士气低落,才是原因,而不是什么郭京让士兵统统下城,城头空虚!
            关于城头是否有兵,这一点宋史本纪和三朝北盟会编以及建炎系年的说法不同,这三份史料都属于研究宋代历史的重量级史料,但是它们出现了矛盾,那么我感到有必请出《避戎夜话》这份资料来做一个旁证,为什么要用《避戎夜话》,因为他是一份类似回忆录的资料,作者石茂良是一个现场证人,郭京出城时候,他就呆在城楼上,而且就在姚友仲的身边,他的回忆可以说是现场第一目击,可靠性之强是其他资料完全无法比拟的,“俄顷报云:郭京前军已得大寨,立旗于贼营矣。又报云:前军又夺贼马千匹矣。姚仲友疑之,与石茂良登敌楼而望”——可见在郭京战报传来时候,可见他是与守将姚仲友一起登上敌楼的。
            《避戎夜话》记载:“忽有郭京下使臣来传令云:楼子上除守楼子使臣军兵外,余人并不得上楼子”........"可见郭京只是禁止军兵以外无关人员上城,,记载和《三朝》一致,郭京并没有让城上没有一兵一卒!
            《避戎夜话》记载:‘初有十余人登叠而上,班直枪手皆不向前用命“,关于这点记载和《三朝》也是一致的,那就是城头军兵”皆不向前用命“才导致了城头的陷落,这是直接原因!
            《避戎夜话》记载:并“其守御之人与百姓军兵互相杀戮,无一用命向前者,其城遂陷。乃闰十一月二十五日午时也。余目击其事,故志”
            这份资料他的说法是和三朝北盟会编,建炎系年等完全一致的,那就是郭京出城时,城头上是有相当数量军队的,而姚将军死于暴民和溃军之手。这样一来,宋史的说法就显得较为单薄了。
            宋军的崩溃原因是多方面的。
            第一,赏赐不及,城破之前,金兵已经一度接近得手,情急之下殿前司开出天价空头支票激励士兵作战,但击退敌兵后并未兑现,
            三朝北盟会要:宗氵楚见攻城益急唯赖策应之兵乃诱之曰:如敢用长枪杀贼者例推承节郎,赏金宛五只,有官人转三官。
            士卒效命争先,故乙卯之战杀金人三千馀人,战罢下城休息,所许告身金宛并无之。
            至是宗氵楚令城下催策应军兵令上城,士卒皆发怨言,且食乾粮徐徐不动,贼来攻字字楼皆摧毁,处置未成撞竿未备,贼遂登城。
            第二,天寒地冻,连日大雪,御寒衣物不足,守城士兵有冻落手指的,而女真人非常适应,正如金兵主将看到大雪后高兴的说,我们添了二十万雄兵
            第三,前日作战双方损失都很大,但金兵及时将尸体转移,而宋军任由被石头砸的残缺不全的尸体散落在城头,影响了士气
            第四,看到郭京部队被击溃,也严重影响士气,而之前两日范琼出城战败损失也使得士气低落。
            第五,宋军的士气并非记载的那么高涨,随着城壕和护城河被填,城外金兵的对楼越过城壕直接攻击,城破前日该处损坏的楼子没有修复,器械撞杆也没准备。面对一轮复一轮攻击,士气已经接近临界点。
            第六,从刘延庆的态度中也可见一二,刘延庆是一个面的守将,在和钦宗交谈中,问及防御,刘延庆当时就明确指出,开封已经撑不住了,守不住了。
            刘延庆虽然是个庸将,但毕竟是个实际作战经验丰富的将家子,而且是个老将,可算当时城内经验最丰富的将领,他的话他的情绪是很有说服力的
            “贼初到即力攻东壁通津拐子城时刘延庆颇练边事措置独有法......贼知东壁不可攻,於是攻南壁"
            刘延庆虽然是个庸帅,但毕竟久练边事,其军事素养比起城里那些太平军官来说还是强很多,刘延庆负责的方向上防守得法,金兵无法攻破于是避开了这个方向。
            不久宋钦宗召见刘延庆,“上问刘延庆事势如何,延庆边人习知攻守乃奏大臣谓城不可破者皆欺罔朝廷今日之事可谓危矣。。又言大臣奏捷於上前大抵守御获胜仅能自保一,或不胜则如之何哉!何贺之有。”
            这段记载于三朝北盟会编中,是宋钦宗和刘延庆的对话,刘延庆果断指出开封已经风雨飘摇,”事可谓危矣“而并非一些大臣吹嘘的牢不可破,后来的事实也证明了他的预见。
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            IP属地:河南28楼2019-06-29 22:41
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              我也不要求你们道德高尚,以身作则,之前一视同仁吧,他帖子里骂人和对骂的话删掉,这要求不过分吧?


              IP属地:河南来自Android客户端41楼2019-06-30 15:37
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                跟吧主的交流,提到了之前争论过的问题之一,关于教科书里究竟存不存在靖康之耻的问题。
                关于这点,我特意重新查了下。
                现行历史教材,包括之前的很多版教材,特别是人教版,处于国家民族政策的考虑,是对这类事情是做模糊处理的,或是根本不做命名,只提及二帝被俘事件,或称为“靖康之变”。
                靖康之变这个词我是知道的,之前也以此发言嘲讽过某难的说法是制造历史名词。
                但是,相信相当一部分人和我一样,隐约记得自己学过靖康之耻啊,为什么查的时候没有呢?
                这是因为官方教材的政治严谨性要求是不同的,在很多地方补充性教材里,才会有所提及。
                但是由于距本人当年中学的时候已经时间久远,该类补充教材已经遗失,这类教材的发行量和影响力又不足,所以很难在网上查到,据此,我只能更深一步探究这个问题。
                最后却惊奇的得到了一个令人无奈的结论:
                靖康之耻的说法,历史教学中少有提及,相关描述,竟然是在语文内容之中!
                哈,尴尬不尴尬,历史书里没了,说这个出自教科书,得从语文书里找!
                所以,我现在仅能证明大家确实学过,然后以此作为论据,处境尴尬,没准儿就被人反嘲了,下面列举出来,大家使用的时候自己斟酌吧。
                另外强调一点,靖康之耻之所以可以出现在语文教学中,还得感谢民族英雄岳飞和那首《满江红》。
                因为靖康耻是满江红的原文。
                但尴尬的另一点是,《满江红》是不是岳飞写的,会被人质疑。
                当然了,无论满江红是不是岳飞亲笔,都不影响它在语文课本中的出现。
                但同样尴尬的是,大约同样是出于民族政策方面的考量,这种民族情绪强烈的文学作品是没法进入特别正式的教课书的,我目前可以在网上查到的只有苏教版高二选修的《唐诗宋词选读》中收录。
                所以,虽然尴尬,我们至少证实了,教科书中是有靖康耻的说法的。
                算是聊胜于无吧。
                另外,作为人教版七年级下册,有《岳飞》一文,根据网上可以查到的教案,大多都会附讲满江红一词。
                所以,事实就是,老师们会给我们讲靖康耻,这其中不光是语文老师,包括历史老师在内,很多老师都会做相关的补充讲解,但是关于历史教学部分,我目前还没有过硬的证据说明这点。
                教材中有靖康耻,却不在正式的历史教材,而在一些边缘化的补充教材里面,其中关于历史教材里有,我甚至无法立刻证明,只能证明语文教材中有。
                以此为论据说明相关问题,竟然都有些强词夺理的味道!
                想想这些,突然觉得好心酸啊!
                也许这就是为什么有些人可以肆无忌惮的歪曲历史的原因吧!


                IP属地:河南44楼2019-06-30 21:32
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                  发对方帖子里估计会被删,所以敏感的我发自己帖子里,我前后五个帖子包括那贴里,都说了是为了正历史,正风气,所以觉得我争胜败大可不必,如果为了争胜败,那我的论点会集中在你观点出现明显偏差的部分,而不是靖康这个问题本身


                  IP属地:河南来自Android客户端45楼2019-07-01 16:21
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                    正常交流也被删?那看来是不可能沟通了,我是不能理解,这种度量真的不在乎被人说么?关于靖康的问题,实在是说完了,谈问题没可能了,那就只能争一争了,虽然背后揭短不是君子所为,但是奈何正面没机会啊,那我一点一点更吧,背后道人短长,实属无奈


                    IP属地:河南来自Android客户端46楼2019-07-01 16:26
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                      首先,把历史问题引申成朝代之间互相攻击本是错误历史观无疑,但是这种错误历史观他已经养成习惯,我也无力纠正,只能根据他的论据指出错误部分


                      IP属地:河南来自Android客户端47楼2019-07-01 16:32
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                        靖康类比土木堡之变也不恰当,一个是进攻失利,国君被俘,一个是国都陷落,国君被俘,难道仅仅因为同样是国君被俘就算同一性质么?我觉得不恰当,土木堡应该类似于高粱河这种,其中的指挥失当等原因就不加详述和分析了,感兴趣的朋友可以自行查阅相关资料


                        IP属地:河南来自Android客户端49楼2019-07-01 16:42
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                          清朝曾遭八国联军侵略,也有说七国的,英法联军火烧圆明园,死伤多发生在义和团成员的自发抵抗之中,说屠杀有失偏颇,而且数十万这种数字太过不负责任,纯属造谣,虽然我个人也对清朝没有好感,但是这种信口胡说的行为,恕我不能接受


                          IP属地:河南来自Android客户端50楼2019-07-01 16:47
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