孙策吧 关注:7,910贴子:166,128

【求助】孙权到底当过吴侯没?

只看楼主收藏回复

吴书二里只提到孙权被封为南昌侯,提也没提吴侯;那孙策死后,吴侯之位给谁继承了?吴书一里说孙绍是孙权尊位后才被封为吴侯的啊


IP属地:四川1楼2009-08-14 23:49回复
    嗯,此贴很有讨论价值啊。。。
    俺个人觉得是酱紫的。。。
    呼权,佩以印绶……
    乃改易权服,扶令上马……
    ---------
    汉制,公侯皆佩紫绶龟纽金印。
    改易服装即传爵袭紫,代表袭了公侯爵位。
    而将军位是“拜”的,太守位是“表”的,都不可传袭= =
    所以,俺觉得从礼仪上来说,孙权承袭的是侯爵。
    实际上将军幕府和太守的权力自然都给孙权了,但名位不能。
    黎东方《细说三国》也这么认为:
    不久,孙策便因伤而死,年纪才二十六岁。临死以前,他把吴侯、讨逆将军、会稽太守的印绶,挂在二弟孙权的身上,向孙权说:“举江东之众,决机于两陈(阵)之间,与天下争衡,卿不如我;举贤任能,各尽其心,以保扛东,我不如卿。”


    IP属地:上海2楼2009-08-15 11:35
    回复
      《通典》上的王侯临崩前传位和顾命的例子:
      王肃又议:“凡奉神祭祀则有受祚之爵,嘉庆事则有醮醴之仪。若君薨而太子即位,孤之位,无醮醴之仪。成王病困,乃召群臣,训以敬保元子。明日,成王崩。既大敛,群臣以策书宣成王命,以命康王。是为受顾命之戒,非即位之事。王从三宿三祭,上宗曰飨,而不哜醴也。此王者随时之礼,非常行之典,不可以为拜诸侯嫡子之仪。袭爵之日,乃孝子孝孙所以增哀戚之怀,非礼之所施,直谓之王命所加,而使者又既出,谓之受神之醴,复非馈奠之时。按拜陈思王子志为济北王,又与今异,犹须王哜醴毕,然后使者出。今据郑玄说,即位醴之以成其礼,犹愈於使者既出不设馈奠而独哜醴,臣犹以为非礼之衷。今京师廷拜诸侯嗣子,无事有哜醴。‘天子赐诸侯大夫冕弁服於太庙。归设奠,服赐服,於斯乎有冠醮,而无冠醴’。此谓诸侯大夫以平吉受赐服於天子太庙,归设祭於其庙,服赐服,而受冠醴之礼也。可依此,使者既出,公犹服命服,设奠而告。又礼小祥之祭,然后哜之。此自告其庙,非王命之所加。如礼不哜,既告反服,既位而哭,既合於礼,又合人情。”诏从之。
      诸侯嗣位之礼:
        高堂隆议拜受仪:“按旧典,天子遣使者赍车服策命命诸侯嗣位之礼:上卿为使者,嗣君遣上卿吉服迎於境,自吉服劳於郊,馆宗庙,致飧饩,告期日,受命於祖庙。设丧主,布几筵於户牖之前。命车设於庭,西上,安车驷马皆在其车之东。
          使者奉策服印绶(注意!),加设版策于其上,升自西阶,东面。内史在右。嗣君端委以入,升自阼阶,西面立。使者以皇帝命命冕,内史赞之。嗣君降於两阶间,北面再拜稽首。使者宣命曰:‘无下拜。’嗣君升,成拜。内史加诏版策命於服上以东。嗣君进而西,迓受於两楹间。皆旋复位。嗣君释端委服,降,升,成拜如初。使者降出,升车。嗣君拜送於门外。修享赠饯之礼。使归,嗣君送至於境。嗣君释冕,服素弁葛环衤多昌氏反袂,修奠祭之礼,告於殡宫讫,乃释弁,反丧服。此其大略也,其他则同之。”


      IP属地:上海3楼2009-08-15 11:37
      回复
        “既位而哭,既合於礼,又合人情。”
        ------
        权子哭了,但被张昭制止- -~
        这些是太平时期的礼仪,袭爵之前之后都有程序,但孙权继位时情况特殊,条件也不允许,就没有搞这么复杂:
        ……请张昭等谓曰……呼权佩以印绶,谓曰……
        ……策长史张昭谓权曰:“孝廉,此宁哭时邪?且周公立法而伯禽不师,非违父,时不得行也。况今奸宄竞逐,豺狼满道,乃欲哀亲戚,顾礼制,是犹开门而揖盗,未可以为仁也。”乃改易权服,扶令上马,使出巡军。
        ----------
        孙策直接把印绶挂在小权子身上后自己就挂了,
        然后张昭让孙权不要“哀亲戚,顾礼制”,立刻给他换了衣服上马,检阅部队去了。。。
        这君臣仨真够干脆的- -


        IP属地:上海4楼2009-08-15 11:41
        回复
          其实偶觉得挺奇怪的嚎。。。
          一般都称孙权“将军”、“主上”、“明府”、“明将军”(后两个是我加的,因为有人这么叫孙策),第三人称还可以叫“孙会稽”,但没有称“君侯”的,至于“至尊”么,应该是后来的事了。
          俺估计,孙权这样袭爵是不被朝廷承认的,后来“曹公表权为讨虏将军,领会稽太守,屯吴,使丞之郡行文书事”,没有承认吴侯。
          为了表示对朝廷的“忠诚”,孙权封南昌侯之前,吴侯就不提了。
          8过即使别人承认孙权爵位,第二人称也应该叫“君侯”,而不某小说直接叫“吴侯”的= =~


          IP属地:上海5楼2009-08-15 11:44
          回复
            他把吴侯、讨逆将军、会稽太守的印绶,挂在二弟孙权的身上
            -------
            重伤的孙策要挂三套印绶啊。。。
            黎东方真没人性啊。。。


            IP属地:上海6楼2009-08-15 12:32
            回复
              嗯,我本来也以为孙权是袭承了吴侯的,可是忽然注意到吴书二里竟然没提吴侯,觉得好奇怪……我昨天也在QQ上问人说“呼权佩以印绶”是不是代表把吴侯之位给孙权了,不过没去细查~~小忘真是细心啊~~
              孙权封孙绍为吴侯,后来改封为上虞侯,是不是为了要把吴侯之位封给他的孙子孙英啊?孙英的兄弟都早夭,孙英是孙权长子孙登唯一的儿子呢……感觉孙权对于孙策曾当过的吴侯这个位子还是蛮在意的……


              IP属地:四川7楼2009-08-15 15:33
              回复
                孙策本为吴侯,按理孙绍早该世袭吴侯的爵位,此处却记孙绍是在孙权称尊号之后才被封为吴侯的,而吴书二中又只提了孙权被封为南昌侯,根本未提及孙权有袭承过吴侯,那么孙策死后是谁袭承了吴侯之位?难道说这个位置一直空着?
                而孙权先封孙绍为吴侯,看似理所当然,但吴侯这个爵位袭承起来实际是有几分尴尬的,这样似乎又承认了孙绍一脉才是正统,窃以为这可能是孙权改封孙绍为上虞侯的主要原因。改封孙绍后,孙权把吴侯之位给了长孙孙英也能说明几分问题。孙英是孙权的长子孙登唯一的儿子(孙英的兄弟均早夭),孙登已被立为太子,孙权让孙英袭承吴侯,正如后面孙盛所评,也是为了“正名定本”吧。
                ------------
                蝶衣童鞋的读书笔记做得很好啊,大赞个~~
                周瑜关于送质一事说:
                “质一入,不得不与曹氏相首尾,与相首尾,则命召不得不往,便见制于人也。极不过一侯印,仆从十余人,车数乘,马数匹,岂与南面称孤同哉?”
                ---------
                可见孙权已经“南面称孤”了,如果按传统的说法,只有王侯才能称孤,那么孙权显然是承袭“吴侯”了- -
                另,茄子童鞋曾经提到过:
                “送质一事”为建安七年,孙权太子孙登尚未出生,
                莫非这个“子”是孙策之子孙绍?
                周瑜是因为不愿让孙策之子做人质才劝止的?
                大寒- -


                IP属地:上海8楼2009-08-17 12:42
                回复
                  想起来另一个问题,策当嗣侯,让与弟匡,这个侯指的是孙坚的乌程侯吧,为什么让给最小的弟弟呢,奇怪……


                  9楼2009-08-17 13:55
                  回复
                    “莫非这个“子”是孙策之子孙绍?”
                    说起来好像是哎……
                    孙登是孙权长子,那建安七年孙权岂不是还没儿子?……
                    我狂晕……


                    IP属地:四川10楼2009-08-17 21:39
                    回复
                      9楼的问题前两天在QQ上正好说到过~~不过我也不知道,猜的
                      ---------------------
                      **** 23:33:08
                      孙匡为什么嗣侯呢? 
                       
                      **** 23:33:42
                      他是最小的嫡子  
                      盈盈蝶衣<yingyingdieyi@yahoo.com.cn> 23:33:50
                      吴书一里说:“魏书曰:策当嗣侯,让与弟匡” 
                      盈盈蝶衣<yingyingdieyi@yahoo.com.cn> 23:34:24
                      莫非孙策心疼弟弟?我也不知道。。 
                      ***** 23:34:32
                      ……  
                      **** 23:35:42
                      为什么不让孙翊呢?  
                      盈盈蝶衣<yingyingdieyi@yahoo.com.cn> 23:36:26
                      不知道哦。。反正只有一个人能继承。。哥哥们都让弟弟吧。。汗 
                      盈盈蝶衣<yingyingdieyi@yahoo.com.cn> 23:37:28
                      或者,因为只有侯爵是能世袭,孙匡年幼,又无军功,只好给他这个。。哥哥们可以立功封官


                      IP属地:四川11楼2009-08-17 21:44
                      回复
                        吴书三里说“孙休立,封皓为乌程侯”
                        说起来,孙匡不是有后代的么,难道没有袭承这个乌程侯?莫非又跟孙绍一样被改封了?……


                        IP属地:四川12楼2009-08-17 21:48
                        回复
                          蜀书六里说“权遣使为子索羽女,羽骂辱其使,不许婚,权大怒。”
                          孙权是想为孙登娶关羽的女儿么?……貌似那个时候孙登才十一岁的样子……


                          IP属地:四川13楼2009-08-19 23:02
                          回复
                            孙权是想为孙登娶关羽的女儿么?……貌似那个时候孙登才十一岁的样子…… 
                            --------------
                            是的
                            年龄不是问题,况且也可以“待年”后嫁的,
                            关键是孙权想先定亲


                            IP属地:上海14楼2009-08-20 11:49
                            回复
                              孙策开始时把母亲弟弟都托付张纮,但张纮又不是周瑜家那样有钱有势的大户,所以孙策把爵位让给小弟,俸禄直接转到吴夫人那,孙策不用操心了- -
                              个人猜的


                              IP属地:上海15楼2009-08-20 12:34
                              回复