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原文作者剪水鹱,转载请获得原作者本人同意


IP属地:浙江1楼2021-06-12 22:18回复

    Su-33“ 海侧卫 ” ,从外表上看, J-15 根本就是毛子这一过时产品的双胞胎嘛。
    然而装备建设不能感情用事, J-10 体积太小,战斗力受到极大限制, J-20 基本型才刚刚开始试飞,即使一切顺利,空军型也要等到 2018 年前后才能投产,缓不济急。 TG 毫无舰载机设计,使用经验,且全球范围内,隐形飞机尚未在高盐度环境中长期运作的先例,直接上马 J-20 舰载版的技术风险难以估量。 J-11/Su-30MK 系列是 TG 空军的主力重型战术飞机, “ 侧卫 ” 上舰的结构,防腐等基本设计问题已由苏联予以解决, Su-33 在 “ 库 ” 舰上运行经年,收集了大量可用于修正任何设计缺陷的宝贵数据,与研制舰载版 J-10 和 J-20 相比,利用苏联 / 俄罗斯经验,开发 TG 版 “ 海侧卫” 这一选择技术风险最低,研制周期最短,可较为迅速地形成战斗力。 J-15 研制和使用过程中积累的经验,对舰载版 J-20 项目也将有着难以估量的价值。


    IP属地:浙江3楼2021-06-12 22:21
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      使用相同的射频元件时, AESA 雷达的探测半径与天线孔径的 3/2 次方成正比, J-15 的雷达有效覆盖半径因此可达 J-10 的 2 倍左右,搜索空域面积则是 J-10 的 4 倍,而舰载战斗机强大的雷达性能,对于短时间内无法获得舰载固定翼预警机的 TG 航母是十分重要的。此外,随着现代战术飞机航电功率的急速提升,冷却能力正日益成为航电性能的重要限制因素,而 AESA 雷达等产热量极大的设备均以机内燃油为热汇, J-10 即使配备保形油箱,燃油储量仍远无法与 J-15 相比,也就难以支持功率密度不断增长的未来先进航电系统。 J-10 的典型空战武器配置为 4 枚空空导弹,使用复合挂架虽能提高携弹量,却会造成飞行性能的明显缩水, J-15 的弹药基数就要高得多,而且由于动力充沛,同时携带 10 枚空空导弹时,仍能维持不错的飞行性能,如果研制成功埋入机腹隧道的保形武器舱,再装上新一代发动机,则可望在搭载 6-8 枚空空弹时,实现有限超巡,这是 J-10 的任何改型均无法做到的。


      IP属地:浙江4楼2021-06-12 22:22
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        假定同样使用推力 13200 千克的发动机,滑跃起飞推重比定为 0.8 ,则 J-10 舰载版起飞重量将是 16500 千克,而 J-15 则为 33000 千克。参照 Su-33 ,Su-35BM , J-11B 等姐妹型号的重量数据, J-15 使用空重大约应在 18000 千克上下,燃油和武器载荷可达 15000 千克,而以 “ 阵风 ” 的数据为基础估计,舰载版 J-10 的使用空重不会低于 9000 千克,若配备保形油箱以增大作战半径则空重将增长到 9500 千克以上,可携带的燃油和武器便只有 7000 千克。无外挂状态下,诱导阻力占主导地位, J-10 的耗油率可近似估计为 J-15 的 55-60% ,如果将典型空战载荷状态作为无外挂状态处理 (J-15 体型较大,但挂的导弹也较多,寄生阻力在总阻力中的份额当与 J-10 相似 ) ,携带保形油箱,载油约 5500 千克的 J-10 作战半径 / 续航时间将与内部燃油 9400 千克的 J-15 不相上下。事实上,早期 F-16 携带 2 枚空空导弹和机内燃油的作战半径,确实丝毫不输于标准空战载荷,同样不挂副油箱的 F-15A 。但是不要忘了 J-10 舰载版与 J-15 实现相似作战半径 / 滞空时间的前提,是 J-10 携带 4 枚空空导弹,而 J-15 携带 8-10 枚空空导弹,若武器载荷提升到与 J-15 相同的水平, J-10 的防空巡逻时间便会明显缩水。重载出击时, J-10 的航程劣势则暴露无遗,假定武器载荷为 4000 千克,则 J-15 可以满油起飞,而 J-10 则没有多余的承重能力携带保形油箱或副油箱,两者的燃油量为 9400 千克比 3500 千克。重载状态下,外挂物造成的寄生阻力占主导地位, J-10 的耗油率大约会达到 J-15 的 80% 或更高 (J-15 机腹隧道内串列挂载的武器,比 J-10 机翼下携带的相同吨位武器造成的寄生阻力要小得多 ) ,燃油经济性优势基本丧失,即使将轻载返航时耗油率重回较低水平的因素计入,任务耗油率仍将达到 J-15 的 3/4 或以上 ( 大部分油是在重载去程烧掉的 ) ,如果需要在战区徘徊搜寻目标,或携带未用完武器返航,则 J-10 的任务耗油率将进一步提升。按照 耗油率为 J-15 的 75% 这一乐观估计计算,重载 J-10 的作战半径 / 滞空时间将只有 J-15 的 1/2 。如果滑跃起飞重量依照翼载相同,而非推重比相同估计, J-10 的表现会有所改善,但重载出击时作战半径 / 滞空时间差的根本结论并无改观。


        IP属地:浙江5楼2021-06-12 22:22
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          保形油箱对气动性能有不利影响,且增加死重,是不得已之举, J-15 升级过程中不应盲目跟风,配备保形油箱。 “ 侧卫 ” 系列机内空间充裕,取消减速板,优化设计后, J-15 的机内燃油储量达到 F-15E 的水平不成问题,基本没有额外安装保形油箱的必要。滑跃起飞,最大起飞重量 33000 千克,空重 18000 千克,机内燃油 10500 千克时,留给外挂载荷的重量余度已经只有 4500 千克了,如果再配上装满油后重达数千千克的保形油箱,就不用再带什么武器装备了。至于采用类似 F/A-18E/F 的丰满型边条, F-15SE 的外倾垂尾,DSI 进气道等,虽然抽象上说均不失其价值,实际上所能收获的性能回报并不大。 J-15 内部空间已经非常宽裕,丰满型边条所能提供的额外空间,是锦上添花,而非 MiG-29K 和 F/A-18E/F 案例中的雪中送炭。要减少常规战斗机的前向雷达反射面积,在进气道内装上雷达阻塞器比什么都强。关键问题还在于,新的边条,垂尾,进气道都意味着研发成本,技术风险,及对 TG " 侧卫“ 系列的生产线进行改建。如果 TG 没有 J-20 这样的革命性产品准备接班,通过外形设计的小改小革,尽可能挖掘 " 侧卫” 系列的潜力,将是合乎逻辑的做法,但 J-20 毕竟已经上天了,再去折腾 “ 侧卫 ” ,就很难说有太大的意义。 “ 准隐形 ” 飞机只在缺乏体系支援的单机对抗环境中,拥有相对于常规飞机的战术优势,当交战双方均可部署预警机,大型高性能地面 / 水面雷达等支援系统时,不仅 F/A-18E/F 这样的 “ 准隐形” 飞机与常规飞机同样易于遭到探测,就连以 F-35 为代表的低端 “ 真隐形” 飞机都无法高枕无忧,而一旦对方的支持体系被 J-20 瓦解,则常规飞机与 “ 准隐形” 飞机在生存力上并无任何差异。 F/A-18E/F 号称是 F/A-18A-D 的改进型,实际上是全新设计,气动布局上做些不大不小的改进是理所当然的; MiG-29K 需要尽可能纠正经典 MiG-29 的性能缺陷,又是三哥掏腰包,自然也可以玩些新花样; F-15SE 则是不折不扣的钓鱼工程。 TG 版的 “ 侧卫 ” 系列没有出口的可能,不必费心去钓鱼,而同样的科研经费,用来升级航电和武器,比修改气动外形对提升战斗力的助益更大。 MD 空军的 F-15 服役近 40 年,鸭式三翼面,矩形推力矢量喷管等都在试验机上尝试过,基本气动布局却始终维持原封不动,实非偶然。 TG “ 侧卫 ” 系列如果非要进行结构改进,应以改善可维护性,而非提升性能参数,为基本出发点, DSI 如果能以较低的成本和风险实现,不妨全面铺开,丰满型边条和外倾垂尾对可维护性毫无益处,就不用玩了,六代机的全无尾先进气动布局,不是靠捣腾 上世纪70 年代研发的 “ 侧卫” 能弄出来的。J-15 若撤销鸭翼,势必需要采用丰满型边条,以维持舰上起降需要的低速性能,考虑到 J-15 多半不会大批量生产,专门为它研制丰满型边条,并相应重新编写飞控软件,似乎没有太大的必要。


          IP属地:浙江6楼2021-06-12 22:22
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            F-15SE 是典型的钓鱼工程,保形油箱改为武器舱,将导致作战半径 / 滞空时间的严重损失,换来的所谓 “ 准隐形 ” 性能完全无法应付现代化防空体系。(全文完)


            IP属地:浙江7楼2021-06-12 22:23
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              然后附上原文评论区的一些经典评论
              网友评论(1):哥特式大边条是为了取代鸭翼,减重又减阻,同时获得同样增加机头升力的效果。楼主说改大边条需要重新编写飞控程序,那么增加鸭翼是不是也要重写飞控程序呢,中国只是获得了 Su-33 的原型机,并没有完整进口 Su-33 ,飞控程序即使得到估计也不是完整版本的。回复
              剪大回复:至少可供参考,新边条就得完全重起炉灶了。回复 2011-12-06 10:12 puffinus 回复 fable_cao
              三翼面“侧卫”产了不少了,相对成熟,大边条在“侧卫”上则未尝试过。 TG 破天荒的第一型舰载战斗机内在技术风险已经很大了,因此是不会冒险触碰新的气动设计的。
              俄罗斯海军对苏 33 最不满的问题最主要是起飞重量问题 . 因为苏 33 空重达到 19.6 吨 , 比苏 27SK 重三吨 , 但由于 T10 系列的气动冗余度因为舰上滑跃的要求而基本吃尽 , 不管是苏霍伊或者中国 , 研究表明正个苏 27/33 空战的平衡起飞重量应该在 24 吨左右 , 实际上苏 27 使用国一般的日常或者战斗起飞一般就在 24 吨以内 . 当然苏 30MKK 最大起飞重量一般可以使用 28 吨 , 但那不是空优任务 . 苏 33 在 24 吨这个俄罗斯海军一般正常的起飞重量 , 载油不足四吨 . 实际上这个时候航程只有一千公里多一点 , 实际战斗半径只有三百五十公里 . 而且苏 33 不具备使用反舰导弹能力 , 制约其使用反舰导弹能力的原因还是起飞重量问题 .


              IP属地:浙江8楼2021-06-12 22:26
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                剪大回复:发动机推力 26400 千克,空战推重比 1.1 的话,空战重量 24000 千克,不是起飞重量 24000 千克,否则按起飞推重比 1.1 算, F/A-18E/F 连机内油箱都不用装满,更不用带武器了。根据空战构型为 1/2 内部燃油的常规标准计算, J-15 空战起飞重量应为 28700 千克。
                平常不出远门,“侧卫”的内部油箱不用灌满,重量越重耗油量越大,常规训练显然没有必要带太多的油,这与战时执行远航程 / 长航时任务的情况是不一样的。不能以日常训练的起飞重量推导战时的实际可用起飞重量。


                IP属地:浙江9楼2021-06-12 22:27
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                  剪大回复:俄罗斯透出的信息是靠不住的。由于没钱升级 Su-33 ,只能将就使用为三哥研制的 MiG-29K ,必须把 Su-33 批倒批臭,否则俄国人又要骂政府没用了。
                  MiG-29K 的气动效率并不比 Su-33 高,如果说 Su-33 只能以 24 吨滑跃起飞,那么不论按起飞推重比还是翼载计算, MiG-29K 的起飞重量都不会超过 Su-33 的 2/3 ,即 16 吨级,刨去 12.7 吨空重,燃油 + 弹药就只有 3.3 吨了。回复 2011-12-06 09:54 puffinus 回复 dylan
                  滑跃起飞肯定不能实现 33 吨的最大起飞重量,但同样按比例减低起飞重量值的话,轻 / 中型战斗机更吃亏。用 200 米滑跃道起飞, J-15 达到 30000 千克起飞重量是可行的,带重型武器仍然不够,但足以在机内满油条件下,携带大量空战武器了。TG 舰队防空缺口还未堵上,近期内不用考虑打击任务。计算重载作战半径,是为了表明轻型机无法逃避的性能弱点。回复 2011-12-06 10:05 puffinus 回复 dylan
                  带不了反舰导弹主要是航电的问题,不是载荷能力的问题,毛子有 520 千克重,定位类似于 YJ-8/ 捕鲸叉 / 飞鱼的反舰导弹,就算轻载起飞,带上 2 枚也是小菜一碟哦。回复 2011-12-06 10:09 puffinus 回复 dylan
                  Su-33 的航电是冷战末期的设计,老得不像样子了,毛子又没钱升级,当然只能用 MiG-29K 。MiG-29K 研制费用全是三哥掏腰包,未来升级费用三哥也只能全部扛下来,否则花大价钱买来的航母 / 舰载机要不了几年性能便会落后,俄罗斯海军可坐享其成,这才是选择 MiG-29K 的真正原因。什么 Su-33 性能缺陷云云都是忽悠人的,与 MD 当年鼓吹 F/A-18E/F 完全能担负 F-14 的任务的论调,如出一辙。


                  IP属地:浙江10楼2021-06-12 22:27
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                    网友评论(2):那 601 有把握将 J15 的航电升级不?与 MD 的舰鸡相比能升级到什么程度?东北大爷们guan本位很重,爱得瑟,但真干起活来不太可靠呀。
                    剪大回复:所以说大家攻击的对象有偏差,结构上大可随它去,需要关注的重点是航电。航电组件不是 601 负责的,倒不用担心, 601 的任务是配合安装先进航电的需要,全面翻新环境控制系统,引入大功率液冷装置。目前使用的仍是 PD 雷达,尚不能对 601 升级航电外围支持系统的能力下断语。如果再过几年,TG 的战斗机 AESA 比较成熟了, 601 还不能拿出像样的升级方案来,那帮人就可以去上吊了。
                    咱现在不急着就“侧卫”的问题骂 601 ,重四方案不思进取与“侧卫”没有太大关系。看 601 在“侧卫” MLU 上的表现了。
                    结构不改也罢,升级到 Su-30MK 的强度增加的重量是很可观的,加速性,持续转向能力,燃油经济性都会受损失,经常需要重载的战斗轰炸型强化结构是应该的,以空战为首要任务的多用途型就不必了。
                    其实歼 15 气动布局不做大的修改大家都能理解,大家不满意的是 601 在结构设计上的不思进取。 SU-27 系列的结构设计可分为三代,最早的 SU-27/SU-27K (即 SU-33)为第一代, SU-30(俄军自用版本)为第二代,最新的 SU-35 为第三代。而 601 搞了这么多年,无论是歼 -11 还是最新的歼 -15 ,结构设计完全是抄袭最早的版本,毫无进步,这才是网上很多人指责 601 不思进取的原因。


                    IP属地:浙江11楼2021-06-12 22:29
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                      剪大回复:但是结构大改到最大起飞重量能达到 38 吨级水平,结构重量会显著增加,影响飞行性能和作战半径。加大的载荷能力固然有用,但实战中为维持机动性和航程 / 滞空时间,通常不会携带全载弹药量。
                      三代“侧卫”结构设计实际上没有根本变化,主要改变是后期型号主承力部件得到了加强,最大承重,最大过载等都有所提高,与 F-15A-D 至 F-15E 的变化类似。问题是,不管结构强度多高,真正能拉到 9 个 g 的只是飞行包线中很狭窄的区域而已,在格斗空战主要依靠导弹机动性的背景下,追逐机动能力微小的理论提升,似乎没有太大必要。
                      Su-33 为上舰进行的结构加强是此后“侧卫”结构设计的基础,似不应将其称为第一代,航电属于第一代倒是真的。回复 2011-12-06 09:37 puffinus 回复 喜之狼
                      601 不思进取不假,从重四方案就可看出来,但 TG 版“侧卫”实在没有必要大动干戈地进行结构改进。应该做的工作是:
                      加强中央承力区结构,复合材料蒙皮节省的数百千克重量可以用到这里。目的不在于提高抗过载能力,而是延长使用寿命,避免高寿飞机出现 MD F-15 空中解体那样的事故。中央承力区强度较高,延寿作业时就可将精力集中于便于更换的蒙皮,航电,发动机,全寿命期成本可望降低。
                      取消减速板,优化飞控系统。
                      全面升级冷却系统,以支持未来的高功率航电。


                      IP属地:浙江12楼2021-06-12 22:30
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                        剪大回复:话又得说回来,如果 MD 空军现代化如期推进, F-15 不用超期服役,结构上的弱点也不会造成问题。 J-20 项目进展顺利的话, TG 空军也就不必纠结于加强“侧卫”系列结构了。


                        IP属地:浙江13楼2021-06-12 22:30
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                          网友评论(4):这里面的深层原因是什么呢?毕竟 601 可是老大哥,光两院院士就好几个。
                          剪大回复:可能是老大当太久了,思想包袱重,不敢冒险的关系吧。其实现有型号,特别是昂贵的重型机升级上固然需要求稳,新型号却必须敢冒风险。 TG 的技术基础远不如 MD ,整体设计上再不突破,性能差距怎么能缩小呢?
                          网友评论(5):据说 J15 的电传纵也不怎么样回复
                          网友评论(6):其实我觉得整体设计是否要冒险还要看具体情况,关键是中、美、苏三家的空军的需求是不一样的。任何用户只要有可能都不愿意迁就别人的需求(当年美国海军和空军、苏联空军和防空军还闹的不可开交呢) SU-27 是现有型号,空军迁就一下也就算了,歼10 和歼 20 都是新型号,还要空军迁就,空军怎么能愿意呢?


                          IP属地:浙江15楼2021-06-12 22:33
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                            网友评论:“如果研制成功埋入机腹隧道的保形武器舱,再装上新一代发动机,则可望在搭载 6-8 枚空空弹时,实现有限超巡,这是 J-10 的任何改型均无法做到的。”对于上面这句话不太认同:我认为,等到 601 的大佬们改到这种程度, J20 上舰可能早就没问题了,到时 J15 应该考虑的是退而不是改。除非能在三五年内完全搞定,否则这种改进没多大意义。另: J15 与 F14 的气动哪个好呀?苏朝的侧卫系列全球开花,MD的 F14 怎么就死了呢?
                            剪大回复:不一定,隐形飞机上舰的技术难度不可低估,对 J-20 舰载版的I*O*C不能过于乐观。而且 “侧卫”系列即使立即停产,在一代人的时间内仍将是 TG 的主力战机 ( 实际上在 J-20 投产之前显然会继续生产 ) ,有必要采取措施,加强战斗力,武器舱和换发是全部“侧卫”均可分享的技术,可维护性改善的新一代发动机还能减低 MLU 后“侧卫”的使用成本。


                            IP属地:浙江16楼2021-06-12 22:35
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                              剪大回复:老掉牙的小强都挂着激光照射器继续发挥余热呢! J-20 上舰成功之后, J-15 也还得坚持相当一段时间哦。
                              网友评论:谢谢解毒!这么一解,俺就明白土鳖为啥要仿 SU33 而不是通过伊朗去仿 F14 了。


                              IP属地:浙江19楼2021-06-12 22:37
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