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清朝摔跤的“肘”与太极拳?

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清朝民间摔跤的状况,清人元璟的《撩交》有描述:
“一夫意抖擞,一夫神毷氉,仇仇相对惊貔豹,桃花狼藉春风扫。全力在肘,藤纠棘拗,捷以取势虚而巧。一挑一钩时一蹈,浑脱乃悟张颠草。堵墙围,鸟雀噪。持之既久似欲平,砉然地裂高山倒。”
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以前看过一些文章,说太极拳的“肘”,很奇怪。
【通常太极八法的诠释里,有七个,都与“劲” 对应,棚劲、捋劲、挤劲、按劲,采劲、列劲、靠劲,唯独“肘”没有明确对应。为什么会这样呢? 坊间俗称八法为“八劲”,有所谓的“棚劲义何解。如水负行舟……捋劲义何解。引导使之前……”等等,唯独“肘”劲模棱含糊,解释不通。】
【很多人认为传统太极拳不善技击,其中一个原因就是认为太极拳中 没有肘法......】
【多数情况下,太极拳的肘法隐藏在动作里,暗劲居多......以杨式太极拳为例,暗肘技法在许多式子里都有。如:揽雀尾的掤、捋、挤、按都有肘劲跟随始终,吞、吐、开、合都离不开肘劲。太极拳发展至今,早已不是以攻为目的的拳种(至少面上不是),旨在防御止战......】


IP属地:河北1楼2023-11-20 00:05回复
    清人元璟的《撩交》中有“全力在肘”之句,描述的是清朝民间摔跤的情景。
    当代摔跤中的“肘”------肘,是背对对手,两手抓把后向侧前用力拧腰,使对方向侧前滚倒的技术。主要技术有:大拿肘、偏门肘。


    IP属地:河北2楼2023-11-20 00:10
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      民间武术的“肘”,通常指肘击。而,太极拳不以“肘”为主技。
      常说太极拳有捶法:肘底捶、搬拦捶、撇身捶、栽捶和指裆捶这五种拳法,称之为"太极五捶"。
      李瑞东还创编了太极五行捶......
      .
      为什么八法是“掤、捋、挤、按、 采、挒、肘、靠”,
      而不是“采、挒、捶、靠”呢?
      .
      难道,“太极八法”的原拳术,是一种肘法?
      后来融入了其他拳法之中


      IP属地:河北3楼2023-11-20 13:43
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        肘,就是肘部的应用,
        既不是笔误错字,
        也不是方言。
        因为,在古谱中,也有这个字。


        IP属地:陕西4楼2023-11-20 14:05
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          大清和民国的传武圈是非常混乱的。好多东西被搞得面目全非


          IP属地:山东来自Android客户端6楼2023-12-24 20:14
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            手为一门,肘为二门,肩为三门。
            八法中的肘,包括了肩。


            IP属地:陕西来自Android客户端7楼2023-12-25 10:13
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              河南方言里,zhou的意思是“举起”。太极八法的肘,是否亦有此意,指向上的劲?


              IP属地:浙江9楼2023-12-25 23:12
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                看了庞超账号对武术发展的看法: 最早出现的一定是外家拳,就是“远程击打”的招数; 之后发现,在中近距离就难以施展了,于是缩小范围转成了“短打”,开始出现中节的(比如肘、膝为主)像螳螂拳、八极拳、咏春拳等等,有个别拳法(像山东有临清肘捶)专练肘和膝,螳螂也有四段八肘; 后来,形意太极八卦拳通过“ 摇膀晃胯 ”训练人体根节,膀和胯的这种动作,通过推手或发放的动作形式,控制并撞击对方的重心,起到了和柔术摔跤几乎是一样的作用。 ......少林拳发现光快速拳打脚踢不行,就加入了运动根节中节、活动膀胯的拳法,有的发现心意拳“入洞紧随身”的身法很好,但离身体太近打不了人,就把展开中节稍节,转成了三体式


                IP属地:河北10楼2024-01-03 23:14
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                  搬运《拳术的标准与核心》
                  有人说了,咱中华民族有三百多个拳种,内容丰富、博大精深,你所说的只是其中的几个大拳种而已,大多数拳种都力主实践,是纯技术的,并不依赖文化的支撑,依赖的是实践的总结。那么,我要告诉你一个事实,咱老祖先传下的拳术让咱老百姓觉着很神秘,其实道理很简单,关键是落实到身上太难了,只要你能耐心地看完我的介绍,你就一定能成为一个拳术行家,成为一个拳术鉴赏家。
                  首先,对我们的身体你要有一个最简单的了解。我们的身体在骨架结构上分成躯干和四肢二大部分。躯干以支撑重心的脊梁秆子(脊椎),保护内脏的胸肋、腹肌、屁股(骨盆),连接头的脖子,连接胳膊的锁骨、肩胛骨,连接腿的胯等骨架、肌肉、筋膜、皮肤等构成骨架结构;胳膊、腿四肢构成四肢骨架结构。在这里,结构的划分很重要,我们的身体在拳术的文化中是由身躯为内结构和四肢为外结构两大部分组成的。拳术里所说的内家、外家、内功、外功、内练、外练等名词都是依靠结构的内外来确定概念的。另外,还有一个关于先天、后天的概念需要提前解释,便于你深刻地了解拳术精髓。前辈提出,人在婴儿时期的骨架结构特征是最原始,最纯真、最柔韧、最灵活、最具天地之灵性、最具先天动物之特征、最具人类进化之科学性的。所以才确立了一个返先天的目标。从而,把我们人类为适应自然、适应生存而造成的成年人骨架特征叫做后天结构;把经过传统文化支撑、拳术科学训练而改造回归婴儿期骨架特征的结构叫做先天结构。
                  拳术在少林拳的标准产生之前,是杂乱无章的,少林拳由最初的简单技术组成内外结构协调配合而形成模糊的完整体为标准,然后向复杂的技术发展。从而建立了拳术的第一个科学标准。建立了以少林拳标准为特征的少林拳体系。
                  少林拳流向民间,因各人体质、身份、智慧、性情、环境、目标、实践经验等条件的不同,形成了偏向于拳打、脚踢、躲闪、扭摔、抓拿、跳跃、硬功、模仿动物等各种风格的发展特征,丰富了少林拳体系,同时也改变了少林拳狭隘的只属于少林寺私有的文化财产性质,成为人民大众共同拥有的拳术文化财富。
                  随着时代变迁,少林拳进入道家、经由道士吸收了长生不老术中的精髓—强肾术的改造,诞生了拳术的第二个标准,形成了内家拳系统,并且把少林拳系确定成外家拳。内家拳系的核心技术是改变了少林拳系的后天结构特征而改用返归先天结构的标准。强肾术的修炼位置,覆盖现代解剖学生殖股神经之分布区。内家拳标准确立了以返先天结构为原则,外结构的技术不能破坏内结构的要求,所以要重新建立外结构的技术体系,重新检验以往的技术后,才能被吸纳、造成内家拳技术的框框。因为缺乏外结构技术的支撑,使得内家拳因不易实战而缺乏对民间的吸引力,造成发展缓慢的后果。
                  其次,拳术在道家发展的同时,民间拳术经过长期实践总结,使拳术产生了质的飞跃。少林拳系的标准已经不能满足民间的要求,从而产生了新的拳种,并为以后的自成体系奠定了基础。经过长期的两条胳膊的协调训练引出了两臂在内结构中通过肩锁骨连成了一线相系,诞生了拳术的第一个通过内结构的局部整体力“通臂劲”,并且摸索出了训练通臂劲的“通臂功”,从而为通臂劲建立了标准,以通臂劲为结构核心改造吸纳技术,形成了通臂拳系。同时,开创了拳术训练革命性的变化,为拳术摸索出了新的模式。首先用技术训练出通臂劲,然后把通臂劲灌注于实战技术中,用技术发挥通臂劲的打击效果,再辅以硬功训练,使其更具实战的灵活性和杀伤力,从此,确立了拳术训练中以练劲的技术功架为体,发挥劲的技术为用的体用分离及“劲”为拳术灵魂的时期。学通臂拳系的,如果没有练出通臂劲,你等于还站在通臂拳系之门外,还需努力。
                  “练拳不练功,到老一场空”,这里的功是有针对性的,专业的功夫—内结构局部或全部整体劲,非指训练肢体灵活性、弹性的软、硬功夫或基本功。通臂功的长期训练在内结构中分别引出了后背两侧的肩胛骨贯通产生的“通背劲”;后背背两侧肩胛骨底部贯通和颈椎、胸椎上下贯通交叉产生的“十字劲”;还有一种介于通背劲和十字劲之间的“翻劲”。
                  通背劲产生后,摸索训练劲的技术,因为依赖的文化支撑的不同,出现了后天结构、先天结构,综合结构等特征的拳种体系,主要区别在于如何处理结构中腰胯、屁股(臀)的协调方法。通背劲和仿生技术结合产生了“螳螂拳”、“猿猴拳”等多种标准的拳种。
                  翻劲产生后,因为缺乏文化的支撑,只摸索改造出一种标准的“翻子拳”。基核心翻劲训练技术,不是被其它拳系拉去做了补充,就是被软、硬等功夫类综合类种结合产生了“鹰爪翻子”、“戳脚翻子”、“燕青翻子”等新的流派。
                  十字劲产生后,因其具有复合劲的特征,所以不易被人从其摸索的内外结构练劲技术上认清、采纳。而且,无论其最初产生于何种结构系统,当它们内结构的上段产生局部十字劲后,内结构下段该如何处理,上下劲的完整配合要求促使最后都走向了先天结构系统。并且,其形成的以“八极拳系”、“三皇炮捶系”、“太极拳系”等无一以“十字劲”为拳种命名的。
                  通背劲、翻劲,因其劲单纯,训练劲的技术较易学习,又不受内外结构限制,所以被许多拳种借鉴、吸纳。除不同的文化支撑总结的练劲、用劲技术系统经验被保留下来之外,通背劲、翻劲成为大家共同的财富。
                  从冷兵器大枪的训练中引出了从头到脚一线贯通的“竖劲”,弃枪用拳寻求竖劲,身体上下形成“弓形劲”,“弓形劲”一紧一松,引出“起落劲”、弓形劲以腰胯为把(中心)向头、手、肘、肩、胯、膝、脚伸展引出“三节劲”,尤以向头的延伸为重要,引出大小“弓形劲”,大小弓形中节相贯通产生“六合劲”。六合是:肘与肘合,肘与膝合,膝与膝合,腰与肘合,腰与膝合,腰与胯合。寻找劲的过程全凭心意用功夫,枪变拳是心所动,意所指全赖兵家长山之蛇阵,击其头则尾应,击其尾则头应,击其中则首尾俱应。落劲似鹰、起劲似熊,鹰(英)熊(雄)的心意创造弓形的练劲用劲合一的“心意六合拳”。因其弓形劲身形暗合先天结构系统、练劲技术就是用劲技术,太清晰、太直接,被后人用阴阳和十种动物的练用技术包装起来,竟然天衣无缝。
                  通背劲和弓形劲结合产生了“横劲”(弓形十字劲),横劲和弓形起落劲结合产生“弓形十字劈劲,弓形十字钻劲”(横竖钻、翻劲)。钻、翻劲合一产生螺旋劲(横竖合一),内外结构上中下三节横竖合一产生“六面劲”。六面劲的练劲过程把先天结构和各个部位都牵扯到了,形成先天结构整体劲。总结出以横劲为母劲;引出结构整体劲的“横意或行意(五行学说)拳系统”。后人改名“形意拳”。
                  形意拳不同于心意拳,心意拳从开始到成熟自成系统。形意拳从当初的一个“横劲”为起点,往后的找劲,用劲技术全赖“五行学说”做指导,才有内外结构整体劲的最后成果。
                  少林拳系南传,流向民间与三节劲相结合,形成以各种文化支撑的,不以结构特征分类,极注重内外结构三节劲练劲,用劲训练的各种特征的南方拳系,统称“南拳”。
                  从冷兵器大刀的训练中引出拧腰摆胯的“回旋劲”,弃刀用掌和横劲结合,单刀换成“单换掌”,双刀换成“双换掌”,单换掌引出“合劲”,双换掌引出“开劲”。单换掌反转变“开劲”,双换掌反转变“合劲”。开合互换、合阴阳八卦之理。受“横劲”合五行学说创造形意拳的启发,“开合劲”以周易八卦做指导,为开合劲的变化做方法和哲理支撑。后人以八卦哲理做练劲用劲的分析方法,大量地吸纳检验各个拳种的成熟理论和技术,并经科学的分类,纳入开合劲中,形成了以开合劲为核心以八卦哲理总结技术变化规律的“八卦掌”。八卦掌出世最晚,处身于拳术发展成熟的大环境中,身体结构选取形意拳,文化选取儒道合一的五行:八卦、太极做支撑、技术吸纳各门各派的精华,使其成为技术最全面的,最具文化代表意义的拳术体系。
                  以形意有效提高提供先天结构的“六面劲”,以八卦掌提供六面劲的开合应用技术,以太极、五行、八卦提供的技术分类,总结的技术规律引出结构产生劲,劲产生应用技术(招式);技术引出劲,劲产生先天结构特征的“结构动则变技术,技术的动则变结构”的“形意八卦拳系”。拳就是结构,结构就是拳。
                  内家拳经过无数代人的心血和努力,内外结构产生了有别于其他拳系的通臂劲,形成慢练快用的“慢练功、快打拳”的内家通臂拳。内家通臂拳受三教合一(儒、道、佛)思潮的影响,受太极、阴阳、五行、八卦等哲理启发,以阴阳变化法则摸索训练身体结构的各个局部和整体,发现了由训练内外结构各个局部产生内外结构合一与由训练结构整体而产生内外结构合一的二种方法一个效果的事实。发现了以太极为哲理指导训练内外结构,产生内外结构模糊的,纯感觉的完整合一的十字劲结构(太极劲、太极结构)。总结出了练劲、用劲、检验劲的十三种技术。形成了以“太极拳经”为指导的“太极拳”又名“十三势”。因十三势训练时如长江大海,滔滔不绝,又名长拳。太极拳因其训练过程的缓慢,需经年累月方可有成,又“欲天下豪杰延年益寿,不徒作技艺之末也。”以演示太极,延年益寿为重要,实用搏击不易短期见效,所以经后人借鉴“通背劲”、“螺旋劲”的技术,寻找练劲用劲技术改造成不需花费几十年时间的捷径实用型“太极拳系”,再后来又有返朴归真的流派。
                  太极拳是第一个解释和完成了文化和拳术相统一的拳种;太极拳是第一个从全局论述拳术训练过程的拳种:“太极拳经”由着熟而渐悟懂劲,由懂劲而阶及神明,然非用力之久,不能豁然贯通焉。“——”其由技术(招式)引出劲,由局部劲汇成整体劲,由整体劲变成技术应用,达到能合成整劲,能分解整劲,“招式引出劲,劲生成招式,完成了一个循环,最后延年益寿。”阶及神明的过程,适用一切由技术引出劲的拳种,并为那些没有完成拳术进化过程的拳种指明了方向和最终目标。
                  拳术从产生第一个技术标准,历经一千三百多年,沿着少林、内家、劲、合劲、结构等一个个新的技术标准的指引,一路风尘仆仆由少年郎走成青年,来到了十字路口,不知该走向何方。这一停,六七十年就过去了。 作者:天驱鹤雪 https://www.bilibili.com/read/cv4555374/?spm_id_from=333.999.0.0 出处:bilibili


                  IP属地:陕西11楼2024-04-02 10:05
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                    这个帖子,是那时,忽然冒出来的一种猜想。由于缺少相应资料,就没怎么回复。
                    关于“肘”与“掫 zhōu ”的说法,之前也发过。 “掫zhou" 不只是河南方言。
                    重复的发一遍,也只能是说法之一。
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                    曾有人认为: 太极拳“十三势”,是由心意“十三枪”转化而来。
                    太极十三势为:掤、捋、挤、按、採、挒、肘、靠、进、退、顾、盼、定。
                    心意十三枪为:撑、掤、盖、扎、合、拦、支、秀、前、后、左、右、中定。
                    其中的“肘”,应为向上的劲,正如“支枪”的枪尖上挑。(而对于身法的劲力来说则是向下的。)
                    在山东、河南、安徽等一带方言中,称向上举的力道为“肘”(方言音“掫 zhōu ”)。
                    .
                    十三势与十三枪-----------
                    十三势的“掤”劲,正是十三枪的“掤枪”,枪上崩,内劲走向由下而上。
                    十三势的“捋”劲,正是十三枪的“撑枪”,枪右扫,内劲走向自前至后。
                    十三势的“挤”劲,正是十三枪的“扎枪”,枪前扎,内劲走向一往直前。
                    十三势的“按”劲,正是十三枪的“盖枪”,枪下劈,内劲走向由上而下。
                    十三势的“采”劲,正是十三枪的“合枪”,枪内圈,内劲走向由上而下,起点低,落点亦低。
                    十三势的“挒”劲,正是十三枪的“拦枪”,枪外圈,内劲走向由上而下,但起势较低,行程较短。
                    十三势的“肘”劲,正是十三枪的“支枪”,枪尖上挑,内劲走向由上而下,一沉到底。
                    十三势的“靠”劲,正是十三枪的“秀枪”,枪尖下磕,内劲走向由下而上,一升到顶。
                    十三势的“进”劲,正是十三枪的“前枪”,往前进步,内劲走向由上而下,起点较低,下到足底。
                    十三势的“退”劲,正是十三枪的“后枪”,往后退步,内劲走向由上而下,但起势高,落势也高。
                    十三势的“顾”劲,正是十三枪的“左枪”,枪尖左扫,膻中右转,内劲前凸右送。
                    十三势的“盼”劲,正是十三枪的“右枪”,枪尖右扫,夹脊左转,内劲后收左移。
                    十三势的“定”劲,正是十三枪的“中定枪”,回复中平枪势,气沉丹田。


                    IP属地:河北12楼2024-04-03 00:08
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