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再来科普:吴清源升九段的超国民待遇

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有棋迷向吃龙万吨提了一个问题:“你为什么说吴清源升九段是得到了超国民待遇?被他保持定先手合不变的藤泽库之助都升九段了,是没理由让他呆在八段啊。他被日本棋院除名了,因此不能参加大手合,是只能通过这种方式升九段嘛。再说,他的升段测试十番棋成绩优异,配得上九段嘛。”
应该说,这是一个好问题。
吴清源升九段这个事,要说清楚,需要渊博的围棋历史储备,以及融汇贯通的能力。在这里,除了吃龙万吨,恐怕没几个人能做到。那就谈一谈吧,帮助有兴趣的棋友搞清楚来龙去脉。


IP属地:上海1楼2024-04-05 20:30回复
    首先,在当时,段位的价值很高。

    具体体现在:
    1. 棋手从棋院领取津贴,和段位直接挂钩,例如,坂田荣男的描述:

    2. 棋手对局费,同样和段位直接挂钩;
    3. 棋手在报上讲解棋局,报酬和段位直接挂钩;
    4. 棋手教棋,报酬和段位直接挂钩,而且,段位越高越有市场;
    5. 段位还决定棋手参加比赛的资格,
    例如,本因坊战,四段及以下,没机会参加,五段以上,有各段级预选赛,段位越高,需要通过的预选轮次越少,离循环圈越近;
    6. 许多人心目中,九段就是名人,因此,九段还是至高无上的荣誉。


    IP属地:上海2楼2024-04-05 20:32
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      第二,当时人们升段的唯一途径是大手合,只有在这项比赛中成绩优异,才可能升段。
      在其它比赛里赢得再多也没有用。例如,高川格,众所周知本因坊九连霸,算得上无与伦比的优异成绩了吧,但仍然不能凭这升九段。最终还是在大手合里积累了足够的成绩才升了上去。



      IP属地:上海3楼2024-04-05 20:33
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        第三,如何通过大手合升段
        1. 双方对局棋份按段差来,
        例如,差一段先相先。
        2. 根据每盘的情况,又有具体的记分方式,
        例如,先相先的下手方执白胜得110分,而对方得10分。

        3. 这样多局就会有一个平均得分,达到一定的标准可以升段,
        例如,八段升九段,如果平均分75分,那么需要22局,或者30局的平均分达到67.5也可以。

        由于每一年的大手合轮次有限,因此即使成绩优异,也常常需要多年才能升段。何况由于前述原因,在大手合中各位棋手都会拼死相争,很难获得好成绩。例如久保松就有名著《苦斗十三年》,记录了六段升七段的艰辛。
        4. 除此之外,在八段这样的高段,通过大手合升九段还有特别的困难:
        同段位棋手很少,就只能和低1-4段的棋手对局,不仅赢了得分也不高,而且低3段时,就可能是让子棋,这几乎没有胜的可能,也就只能得低分。例如,中国职业棋手就有“王八段”之梗,实际上就是王元、王群、王磊、王冠军、王汝南等众多王姓八段由于这个原因而一直升不上九段。吴清源偏偏说什么“从来只有上手测试下手,没有下手测试上手”。实际上如果他参加大手合,就会主要与下手对局,吴这样说,纯属得了便宜还卖乖。从这一点也可以看出吴清源的人品难以恭维。


        IP属地:上海4楼2024-04-05 20:35
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          第四,吴清源升九段。
          吴升上八段后,在大手合中的战绩是7胜7负,很平庸,远远达不到升段的分数。后来升段,是将对桥本十番棋、对岩本十番棋、测试十番棋以及对坂田三番棋、对新锐三番棋等等对局通通算作大手合成绩。
          且不说测试十番棋这种,之前就有桥本随意对待测试棋的先例:

          就算是正式对局,另一方的争胜之心也远不能和真正的大手合相比:从上面的《日本棋院记分表》中可以看出,真正的大手合对局,对双方而言都是零和博弈,每局总分120分。对方胜而得分高,意味着自己得分低,从而不利于升段。因此真正的大手合对局里,双方都是拼死相争的。而吴清源测试十番棋里,对方显然缺少这样的驱动力。
          而且,即使在测试棋里对手们也尽力争胜,也在程序上对吴清源给出了超国民待遇:凭什么别的棋手就只能通过大手合升段,其它比赛成绩再好也没用,高川这样的棋手有本因坊九连霸这样的杰出成就还不能赠予九段,而吴清源就可以专门为他搞一个测试十番棋,把其它邀请赛的成绩也当大手合算来升段?
          需要注意的是,“被他保持定先手合不变的藤泽库之助都升九段了,是没理由让他呆在八段。”这样的借口不成立。用高川格看就很明显了:
          高川格九连霸过程中击败的对手里,升到九段的有:桥本宇太郎、木谷实(2次)、藤泽朋斋。如果不双标,那么也应该给高川格特殊升段的待遇。而且,高川格是在当时最重要的本因坊战决赛中击败这些棋手的,比起吴清源在藤泽库之助六七段时的十番棋商业表演成绩有说服力多了。
          因此,吃龙万吨的评论是:
          吴清源不用参加大手合,草草下几盘就能升到当时至高无上的九段(类似于:不用参加高考,专门给你出套题来做一下,然后清华就录取你。可想而知你爸是超大号李刚)


          IP属地:上海5楼2024-04-05 20:37
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            第五,“吴清源被日本棋院除名,没有资格参加大手合”,这个完全搞错了因果关系。
            1946年春,大手合就恢复了,但吴清源没有参加,而参加大手合是日本棋院棋手义务之一。并且,吴清源知晓这一义务,之前在返回中国参加邪教活动时还因为不能参加大手合而请了假:


            而且之后和读卖新闻签下了专属协议,更不能参加了。

            在此基础上,日本棋院通过了吴清源的辞呈。

            也就是说,是吴清源不参加大手合等原因而被棋院通过辞呈,而不是因为被除名而没资格参加大手合。


            IP属地:上海6楼2024-04-05 20:39
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              最后,各方促成此事的动因推测
              读卖新闻社:这本质上是商业机构,可从商业的逻辑来理解其行为,即在商言商,追求利益最大化。
              吴清源是其专属棋士,十番棋是其垄断的比赛形式。从藤泽库之助升上九段,读卖社就从中看到了吴清源-藤泽库之助十番棋的商机。吴清源如果仍然是八段,那么两人的十番棋棋份只能是吴清源被让先相先,这个对抗可能没多少悬念,商业价值就小得多。而升上九段后,不仅比赛有悬念,而且更有“天下仅有的两位九段”“实际上的名人争夺战”等噱头,商业价值无与伦比。
              2. 日本棋院:
              A。读卖社是棋院大金主,其意愿不能不考虑:

              B。棋院一向致力于扩大围棋影响,而配合读卖社让吴清源更红,与这一目的一致;
              C。当时棋院理事长是濑越宪作,吴清源的师父,很乐于促成此事:


              IP属地:上海7楼2024-04-05 20:41
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                你是讲依据的,算一家之言吧。但藤泽库之助9段都被打到降棋份,辞呈,改名了,足以说明十番棋的重要和残酷,吴清源的水平还是配得上9段和超国民待遇的


                IP属地:四川来自Android客户端10楼2024-04-05 23:04
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                  逻辑还是严密的,不过话说lz怎么看待韩国棋院因为李世石改变升段规则让李升九,以及谢赫农心杯一串三升九,是否认为这两件事与吴清源升九性质相同呢?如果lz认为不相同那这三个事件性质差异是什么呢?如果lz认为相同那是否李世石和谢赫也享受了不该享有的超国民待遇,不该授予九段呢?


                  IP属地:湖北来自Android客户端12楼2024-04-06 01:42
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                    楼上的@申真谞提了个很好的问题,通过对他的问题的回答,可以对吴在升九段时所获得的超国民待遇有更好的理解。
                    楼主在这里只说吴与李谢的不同,而性质的异同留给各位吧友自己得出结论。
                    =============================
                    第一点不同:
                    吴时,最重要的比赛是本因坊战,其次是大手合;
                    李谢时,最重要的比赛是世界大赛(个人)和三国擂台赛(团体);段位赛反而不太重要,成为鸡肋比赛
                    ===========================
                    第二点不同:
                    吴在当时最重要的比赛里战绩平平;
                    李谢在当时最重要的比赛里成绩优异;
                    ==============================
                    第三点不同:
                    李谢是根据新的规则升段,尽管新规则出台的起因可能是李谢;且有后来者因同样规则而升段(或者说满足了同样规则的要求就可以升段)
                    吴的升段没有相应规则,将商业表演的成绩当大手合成绩,以及专门的测试棋成绩当大手合成绩,来升段,独此一家。甚至,在龙总所见闻的范围内,没听过还为谁升九段来专门搞些测试棋的。
                    =================================
                    第四点不同:
                    如主贴所述,吴时段位价值极高,九段尤甚;
                    李谢时段位价值已经远不及吴时。
                    因此获益大小也就有极大差别。
                    ==================
                    多说几句。
                    其实,从这个帖子的内容也可以知道,与上楼的汽油所提的问题是好问题相反,许多吴吹的问题:
                    “日本人可能打压日本棋手来捧一个中国棋手吗?”
                    就完全说不上是好问题了。甚至可以说这是一个错误的问题。
                    先问是不是,再问为什么。


                    IP属地:上海13楼2024-04-06 06:34
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                      上面那位活宝说:
                      ”吴时,最重要的比赛就是吴的十番棋,其他比赛不过就是为了决出一个可能赢吴的人,然后去挑战吴。十番棋的关注度远超本因坊,拿本因坊也不会认为是第一人,只有战胜吴才是。“
                      ”吴时代,本因坊冠军从来都不认为是第一人,这和今天以头衔论第一人不同。不要把今天的标准带入过去。“
                      对这样的言论,本来不必理采,因为没有提供相应的证据。
                      也不用提供相反的证据,因为谁主张谁举证。
                      不过,这些说法屡见不鲜,流传甚广,也可以在这里为这些了无新意的说法提供相反证据一枚。

                      这里可看的点有:
                      1. 藤泽是应战,而不是挑战。是应读卖(代吴清源作出的)挑战。
                      2. 是在棋道上正式发表的文章的标题,而不是普通的谈话记录
                      ====================================
                      熟悉棋史的朋友都知道,在当时,段位高者居上位;同段位,则先到此段者居上位。例如吴清源在升上五段后与木谷实战绩是很接近的,但在升五段、六段、七段,都是木谷在先,因此木谷居上位。
                      再如,藤泽升九段时,桥本还是八段,因此,桥本要和藤泽下,就是”挑战“

                      所以,藤泽说随时”应战“是符合当时情形的。


                      IP属地:上海14楼2024-04-06 08:29
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                        看看


                        IP属地:重庆来自Android客户端15楼2024-04-06 08:35
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                          关于这个帖子的主题,再来说点有点关系的内容。
                          1958年前后,高川格在本因坊九连霸的途中,还在对吴清源的连续十盘棋里刷出了8胜2负的横扫战绩:

                          可是,即使这样,高川格也不能破格升九段。
                          看来:要么横扫吴清源也算不了什么大事,要么确实只有吴清源才能获得超国民待遇。也许兼而有之。


                          IP属地:上海16楼2024-04-06 08:38
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                            读卖亲自下场搞对手心态:


                            IP属地:上海17楼2024-04-06 08:46
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                              IP属地:上海18楼2024-04-06 08:48
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