创巴：难道你不认为冥想是一个人生活情况的一部分吗?
克：先生，一个人有无数的问题。他必须先解决这些，对不对?他必须把所住的房子整理好，这栋房子就是「我」——我的思想、我的感觉、我的焦虑、我的罪行、我的悲伤——我必须把这些理清楚。如果一团乱，我如何继续往前走呢?
创巴：问题在於，如果在尝试解决问题的同时，你又要寻找秩序，那么这似乎是在 寻找进一步的混乱?
克：所以我并不是寻找秩序。我探究失序，而且我想知道失序为什么存在我并不想寻找秩序，所以我接近所有上师和各派人士!我不想要秩序，我只想找出在一个人的一生中，为什么存在着如此的混乱和失序。一个人必须找出失序是否存在，而不是要别人告诉他。
创巴：在理智上，你找不到答案。
克：智力是整个结构的一部分，你无法否定智力。
创巴：但是你无法用智力解决知性的问题。
克：你无法靠某一个层面解决这些问题，除非彻底观察。
创巴：一点也下错。
克：也就是说，先生，要解决人类失序的问题，需要一般人所谓的冥想吗?
创巴：我谈的冥想不是传统一般人所谓的冥想，而是有特殊意义的冥想。
克：恕我请教你这话是什么意思?
创巴：特殊意义的冥想是把失序视为方向的一部分。
克：观察失序。
创巴：姑且可以说，把失序视为秩序。
克：喔!不，观察失序。
创巴：如果你认清失序，那失序就变成了秩序。
克：我必须先观察它。
创巴：观察得一清二楚。
克：所以这得看你如何观察失序。
创巴：不要试图解决失序的问题。
克：当然不要。因为如果你试著去解决这问题，你会根据一个既定模式去解决… ……
创巴：一个既定模式。
克：……意即根据失序的产物，也就是和失序相对立的事物。如果你试图解决失 序，往往会根据一种预先设定的秩序观念。也就是说，基督教的秩序、印度教的秩序、任何秩序都好，社会主义的秩序、共产主义的秩序。可是如果你彻底观察失序究竟是什么，你会发现，失序中根本没有二元性。
创巴：没错，我明白。

克：人类就生活在这整个失序中，要怎么观察呢?看电视时，商业广告、狂妄的暴 力、荒谬无稽等就是失序。人类的存在是一种完全的失序——杀戮、暴力，同时讨论和平。所以我们不禁要问：观察失序是什么?你是以「我」的角度观察失序吗?是不是把失序和失序的东西分开来看。
创巴：这已经是失序了。
克：可不是!所以，我是以我有所偏见的双眼、我的意见、我的结论、我的观念、 一千年来的传道——也就是「我」的角度——观察失序吗?或者，我是在没有「我」的情况下观察失序?有这个可能吗?这是冥想。你了解我的意思吗?先生，冥想不是一般人所谈论的废话。在没有分裂的情况下观察，在没有「我]的情况下观察，「我」是过去的要素，「我」说：「我应该，我不应该，我必须，我不可以。」「我」说：「我必须达到，我必须见到上帝。」或诸如此类的话。因此，可能有一种没有「我」的观察吗?你知道吗?如果你问传统的冥想者这个问题，他会说：「不可能，因为『我』就是存在。所以我必须摆脱『我』。要摆脱『我』，就必须练习。意即，我正在强调这个[我]!我希望透过练习否定练习，我希望透过练习根除练习的结果，这仍然是「我」，所以我正陷在一个谬误的圈子里。因此，你在这世界上观察到的传统冥想法，就是以非常微妙但强化的方式强调「我」，强调这个将会坐在上帝身旁的「我」，这根本是荒谬无稽!这个「我」要经历湼盘或摆脱六道轮回或天堂、 解脱等，这都毫无意义。所以我们看清正统的冥想法其实是把人类囚禁在过去，透过他个人的经验赋予自我重要性。实相并不是一种「个人的」经验。你无法亲自体验大海的浩瀚，它在眼前供你欣赏，它不是你的大海。如果你把这点暂搁一旁，另一个问题又来了：有可能在没有「我」的情况下观看，观察人类整个失序的情况吗?包括人类的生活，人类的生活方式，有可能在没有分裂的情况下观察吗?因为分裂隐含著冲突，就像印度和巴基斯坦，中国、美国和苏俄，诸如此类。政治上的分裂衍生出混乱，心理上的分裂衍生出无尽的冲突，包括内在和外在。现在，要结束这种冲突，就要在没有「我」的情形下观察。
创巴：我甚至不说观察。
克：观察「本来面目」。
创巴：嗯，一旦观察，就是在判断。
克：不，那不是我的意思。你可以透过批评、透过评估观察。那是局部的观察。 如果要彻底观察，是根本没有评估的。
创巴：一种彻底的观察。那么就没有观察者。
克：因此何谓冥想?
创巴：这就是冥想。
克：这就是冥想。所以在观察失序，本质上就是冥想，在这种观察中就存在著秩 序，这种秩序不是智力创造出来的。所以冥想并不是一种为寻求个人经验的个人探索。冥想并不是寻求某种会给你大能量、使你愈变愈灵活的超觉经验。冥想并不是坐在上帝身旁这样的个人成就。冥想是一种「我」不存在的心智状态，因此这种不存在带来了秩序。而这种秩序必须存在，才能够更上层楼。少了这种秩序，事情就变得愚蠢可笑。好比这些又跳又唱、重复著喊「克里希那」和诸如此类的蠢话，这不是秩序。他们在制造巨大的失序!基督教徒在制造大失序，印度教徒和佛教徒也一样。只要你陷在一个模式里，你必定在这个世界上制造失序。在你说「美国必是超级强权」的那一刻，你就在制造失序。所以，接下来的问题是：心智能够在没有时间、没有记忆——也就是心智的物质——的情况下观察吗?记忆和时间是心智的物质，少了这两样东西，心智还能够观察吗?因为如果以记忆观察，记忆就是中心，也就是以「我」为中心，对吗?而时间也是「我」，时间是脑细胞以「变成」进化而成的 。所以，心智能够在没有记忆和时间的情况下观察吗?这只有在心智完全静止时才有可能。承袭传统的人知道这点，所以他们说：「为了寂静，我们必须练习!」藉此控制你的心智——这就是他们玩的把戏。


创巴：我不明白强调心智的寂静有何特别的重要性?因为如果一个人能够懂得观察形 势的非二元法，那么你就会有更进一步的能量释出。
克：一旦心智安静了，你只能有更进一步、更大的能量释出。
创巴：但是强调寂静……
克：不，我们说过，在没有「我」，也就是没有记忆、时间架构的情况下观察失 序，然后在这样的特质中，就存在著心智的安静，也就是观察。这种寂静并不是一种经由练习获得的东西，只要你拥有秩序，它就自然到来。先生，你可知道，一个人能够做的只是指出重点，并帮助那人来到门前，开门的人是他，你能做的就这么多。你知道吗?这整个想帮助人的念头意谓著，你变成一位不切实际的社会改革家。而一位不切实际的社会改革家根本称不上宗教家。我们还要继续讨论这个话题吗?
创巴：我也这么认为。在你强调绝对的和平时，有一件事情可以进一步澄清。
克：唉!我说过，先生，完全的秩序是心智完全安静。心智的安静就是最活跃的心 智。
创巴：我要你说的就是这句话。
克：那是最充满活力的东西，它不只是一样死东西。
创巴：人们可能会误解。
克：因为他们只习惯于练习会帮助他们「变成」的东西——那是死亡。但是一颗 已经以这种方式探究过这一切的心智，变得特别活跃，也因此安静。
创巴：是的，这就是我的意思。
克：它就像一台大型发电机。
创巴：没错。
克：速度愈快，愈有活力。当然，人类正在寻找更多的能量，希冀更多的能量， 上月球，入大海，生活在海底下。人类正努力寻求更多更多。而我认为，寻求更多的确导致失序。消费者社会是一个失序的社会。前几天，我看见几包面纸，舒洁牌的，包装得真是美丽!所以我们的问题是：观察失序带来了秩序吗?这实在是非常重要的一点，因为对大部分的我们来说，要产生秩序，努力是必须的。人类习惯於努力、奋斗、战斗、压抑、强迫自己。现在，这一切已经导致社会上外在和内在的失序。人类的困难在於，从不曾在没有分裂的情况下观察一棵树、一只鸟。因为从不曾彻底观察过一棵树或一只鸟，所以无法彻底观察自己。一个人无法在自己所生活的失序中看到彻底的失序，心里总认为，在某个地方有一部分的我是井然有序的，它正在注视著失序。因此，人们发明了更崇高的自我，以为会在失序中带来秩序——上帝在你心中，向上帝祈祷，他就会带来秩序。这种努力总是存在。我们要说的是：有「我」的地方，必有失序。假使我透过「我」观察这个世界，观察外在或内在的世界，那么不仅分裂存在，同时还带来了冲突，这个分裂制造了这世界的混乱和失序。现在，要彻底地观察这一切，其中没有分裂，如此的观察就是冥想。要达到这个境界，你不需要练习，你只要准确觉察到内在和外在的整个情况，只要保持觉察即可。
（一九七二年二月十五日於美国加州圣地牙哥）

所以过去皈依一个密宗上师，一般徒弟都要跟师父一起三年，才决定是否应该真正地投入自己全部的信仰来皈依他。
而相对于密宗的显宗，是不敢自称自己是某某佛菩萨的再来的，因为只有密宗才有如此严密的次第之法，而由于密宗如此虔诚的方式，所以密宗的危险系数最高，很容易被某些人利用而沦为鞋教。
我并不认为克氏的说法完全正确，因为克氏的说法也是站在某个角度上来说的，从现实意义来说不适合所有人。相信也有相信的好处，怀疑也有怀疑的好处。怀疑必须建立在相信的基础上，当一个人进入完全相信的状态，即是开心，此时便会与上师建立真正的联结。而怀疑是打破，打破原先的经验，重构一个新的视角。


根据我看过的一些资料和与一些修显密之人的交流，以及某些前辈的指点，我认为密宗的最高法门即是禅。但是禅并不是禅宗，真正的禅修是在了悟了之后才算开始。而克氏的法，即是把人们带到这个门槛边。

仔细读过了，先说偶非常欣赏楼主的名字，很是诚恳谦逊的感觉。在此文中，你引用了双方对话并对教法作了仔细分析。香香的看法是，从纵向看，在他的路上穆提的教导是完全精美的，因为他的方法就是单一的无选择觉照，这个方法遇魔杀魔，遇佛屠佛，斩尽佛魔，始得解脱。因此他必然会极力反对与此完全背道而驰的上师相应法。比如，不少人描述过，很多次，有些人热烈地谈论奥修的诸多被定义为犯罪的行动，他止息静听一言不发，但当大家都涣散下来开始闲扯其红袍喜乐的门徒制度时，他就立刻开始声色俱厉谴责，认真地抓狂起来了。他由他的单一方法进入道途并立足于如此高点，自然不会对其他方法假以辞色。再说灵性领域的确充斥着各种伪师。就说西藏一共才几百万本土人口？居然就有两万个各种传承下的号称活佛，这简直就是拿乔佛辛苦创立的正统佛教开涮么！从纵向单一看他的见地毫无瑕疵，虽然并非全面而是针对部分的般若空性教导；从横向对此来看由于其他方法并非其涉足领域，因此缺乏实际对照意义。第二个问题是你说的悟后起修。这个香香看来各派系各有认识远未统一。对于完全开悟，各传统认识倒是惊人一致，大体说来，不论佛教三乘，禅门五支，印度吠檀，托钵苏非，克什米尔希瓦……皆将超越醒、梦、无梦深眠这幻界三态的第四态－持续觉性作为开悟的基本标准，但只是其一。肯威尔伯二十五年勤修禅定，曾经连续十一日左右其觉性未断一秒而得到宁玛大法王认证，可他也说如今只要稍受自我紧缩之影响，觉性会突然失去。肯是个谦逊诚挚、内躬反省之人，自知离根本距离尚远。因此，这也仅是判断的必要条件之一而已。而你所说的悟后起修应当是指见性之若悟，见性的经历一般勤苦用功数年，且方法得当者都会突然得之，香香有好些师兄姐都是如此。它的最大作用是使行者确立于道路之上，如果用十牛图来说禅宗一般认为大概是第三或四张，此时行者会悟到其满身污垢秽不堪言正待大力清洗正如入地菩萨之离垢地。第三个问题是你说的密宗的确危险系数相当高特别是在此五浊之世，前面说了藏密如今之混乱，另一方面的确好上师也大有人在，但这种上师很多又不为人所知，且对弟子素质要求又很高，因此难。再看密宗之方法，以有为法为主，虽说最终还是方便显示的禅之切入空性之法门，但毕竟如今之人本身负重太多，有为法难免多少会起到头上安头的反效果，因此，对大多数人而言，不如无为空法，守个清清净净、灵灵明明要好。以上是藕的一点知见，供参考。


感谢！

只能说你误解奥修也误解佛教了。

也感觉克是把人带到了一扇门前，但这扇门并不是为修行或者现实而开，而却是可以同时用于修行或者现实，究竟来说现实与修行原本就没有区别。
有些人说克的东西不切实际，这是最大的误解，那些看到了是自己创造了自己实相的人才是真正的实际者，除此以外试图顺应这个时代，试图随波逐流的人将经验虚幻之果。
以有为法的修道也仅作为一种选择，这种选择有自身的特点，无法评价的原因在于我们无法站在造物者的高度。

香香，虽然你说了那么多，但目的性、实用性太强，一个只是停留在理智上的比较和分析的心永远无法体会到克的精髓，给你个建议就是抛开理论去生活~

理…论～？＞＿＜藕在第一次进初禅后就只读音流瑜珈，第一次进四空定被师父打香板后就不读书啦。要不是去拜访南怀谨，老头子对藕说“还是再读点大藏经对你有用，啊？”，藕敬他前辈名宿，相信他是为藕好，才又开始硬着头皮啃那“浩浩三藏不可穷”。本姑娘发言以自己的实际体验为根本依据，辅以恰好适合为之解说的各长青哲学体系为契入，佛说适合辅以佛说，魔说适合辅以魔说，佛魔皆为藕表达自己意思的工具。如此。


不过呢，你也是完全为藕好怕藕走上文字哲学的路子故而忠告，非常感谢～香香这种既懒惰又贪玩的人对纯理智分析只会打哈欠没兴趣，对从大马路上捡来的知识，或别人肚子里发酵后吐出来的知识，能服务于从藕自己里面长出来的属于自己的知识就保留，否则丢弃。其实呀，藕完全行成了一套符合自己体系的语境与表达方式。可说出来肯定没人会听也不会想去花时间理解，因此呢，藕就用大众化的佛教语境或其他体系，别人就会听也能听懂了。


忘了藕进这贴是来干啥的了…话说创巴够疯很适合藕的胃口嘛，他师父康楚也是个老疯子，都很符合香香的脾胃呀。