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《三国演义》,《金瓶梅》,《水浒传》某些相关的 by 贝壳小风铃

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我感觉,很多东西如果你没有投入精力进行了解,仅凭听听某些专家学者的研究成果就得出结论,很可能是不正确或者片面的
最近听专家说《三国演义》,听到了这样一些故事:
1:早于《三国演义》成书前,关于桃园三结义,有一套叫“花关索”的故事。里面记叙了关羽和张飞为了追随刘备创业,做大事,关张各自把对方的一家老小全部杀光了。
2:早于《三国演义》成书前,有一段关于张飞骂死刘备妻子孙尚香的故事。大概是说孙尚香不贤,被张飞骂的无地自容而自杀。
3:早于《三国演义》成书前,有一段关于关羽斩杀貂蝉的故事。大概是说吕布死后,曹操把貂蝉赏赐给关羽,关羽觉得貂蝉的美貌会误国,狠心杀了貂蝉。
这位专家说,【宋元时期,关于英雄杀妻的主题,曾经在民间戏台和民间茶坊说书是非常流行的】。
我没有兴趣去探究这个说法是否正确。凭着个人的感觉,和所能知道的一些知识量,我愿意相信这个说法是对的
宋元时期为何会形成这样的主题、专家没说,我也不知道。
一直以来,我个人的印象中,唐宋是中国历史妇女地位相对高的时期,到南宋后,逐渐下降,明清越来越差,受此影响即使到现在,相对而言也不高。
唐宋时期的高,是怎样的高,我也不了解。
我想起盐野七生写的《罗马人的故事》,里面谈到奴隶。古罗马时期,奴隶没有公民权,没有人生自由,靠劳动力赚钱生存。由于他们不是公民,所以他们不能参与国家事务,不用纳税,不用服兵役,不用接受礼教教育,也就是说,社会不会用道德观念来要求他们。
由此我产生想法,唐宋时期的妇女,是否也类似?(女皇武则天时期只是特例,不具有普遍性),她们没有享有权利,同时也就不用承担义务?
那时候的教育,都是对男人而言的,如果那时流行“三纲五常”,是教育男人的。如果社会要求人民勤劳苦干,是指男人要勤劳苦干;社会要求人民讲信誉,是要求男人讲信誉。
唐宋时期的女人,经历了杰出女性倍出时期,在社会上有了一定的影响力,虽然没有权利,但由于社会对她们也没有道德要求,她们相对比较自由,散漫,比较能随心生活。因而,我们觉得她们地位高?
一段时期后,朱熹的儒教男权社会开始嫌弃和报复这样的女人,觉得她们既没有正式的地位,又没有道德义务,她们作为附属品的特性越来越让男人讨厌,所以这时候,形成了“英雄杀妻”的社会背景主题?


IP属地:安徽1楼2018-08-03 12:13回复
    上述问题太宏大,我就是乱说点自己的小想法,很可能唐宋时期女性地位高和我们现在的“野蛮女友”一样,都是假象。
    这位专家接着说,【其实,到了(元代)“花关索”时期,关于英雄杀妻的主题,已经有所进步。人们对于英雄杀妻不再是那么认可,很多改成了“英雄杀嫂”。关羽张飞互杀妻子,就是杀嫂。英雄不再直接杀死自己的妻子,而改为由英雄的兄弟来杀,而且,被杀***人,慢慢的演变成是犯错的女人,不再是妨碍丈夫干事业的女人】。
    这位专家继续说,【《三国演义》在这个基础上又有所进步,它放弃了“花关索”时期的关羽张飞杀死对方老小的故事,放弃了张飞骂死孙尚香的故事,还把孙尚香写成了节烈妇女,放弃了关羽斩貂蝉的故事】。
    专家的这个说法对我来说是全新的,我一直认为《三国演义》是一本很保守的书,如果诚如专家所言,视为一种进步,是说的通的。
    从我的理解上来看,某段时期之后(也许是从朱熹开始,也许是从元代开始),社会对女性的看法逐步有所转变。
    如果一位女性被要求遵循一定的道德品行,那么就给予这位女性一定的地位。统治阶层变得从这个角度来调节社会。
    也就是如果一位妇女能守贞守节,能孝顺公婆和丈夫家族,又能完成好传宗接代任务,贤惠不嫉妒等等,那么可以考虑给她一座牌坊,给个封诰之类的,既算是对这位妇女的奖励,又可以昭告天下其他妇女以此作为榜样。同时也会提醒男人感激这样的妻子,并高调地要求这位妇女的儿子后代要好好孝顺她。
    这种做法前朝应该也有,但到此时被明显强化和广泛提倡了。
    或许统治者认为,这样做,相当于提高了妇女地位。我想,当时的人,包括现在很多人,可能会认为,与唐宋相比,是一种进步。他们认为唐宋女性所谓的约束少、地位高是假象,实际上那时的女人完全是物品和附属品。
    而转变之后,女性承担了社会要求的责任,也就不显得那么物品化,可以享受地位(权利)了,合格的妇女将正式成为受社会认可和有家庭地位的女人。
    盐野七生写《罗马人的故事》提到过,过去从基督教角度看罗马史,很多观点认为,罗马的贵族阶层腐化堕落,男盗女娼,导致了罗马帝国的灭亡,基督教终结了奴隶制,教化了民心。
    或许有相当多的奴隶,从宗教运动获得了地位和新生,基督教的胜利是历史必然的,规范道德是人类必经的方向。
    然而后来也有相当多人反思,虔诚的欧洲中世纪和罗马帝国比起来怎样?为什么欧洲中世纪被称为黑暗的中世纪。
    但丁认为奥古斯都时期的罗马帝国,是人类的最幸福的时代。古罗马古希腊开始被复兴了。
    那么,元明对女性的规范道德,精神驯化,比起唐(北)宋,算是进步吗?恐怕不是简单的结论了。


    IP属地:安徽2楼2018-08-03 12:14
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      这位专家是在讲《三国演义》,所以没有提到我上面想到的那些东西。
      他在这里得出一个结论,【杀妻、杀嫂、杀坏女人,当初宋元话本的这些主题故事,被《三国演义》放弃,却被《水浒传》大量继承了】。
      大致数一下,《水浒传》里杀妻(包括情人)杀嫂,杀坏女人的故事,确实很多。节烈的女人少到几乎没有,林冲的妻子被休后不堪高衙内逼迫自尽,虽然没明确说是为了给林冲守贞,可以算仅有的一个吧。
      曾经与几个志同道合的吧友讨论过,《水浒传》实际上是一本偏向女性,甚至有点女权主义的书。不过,这种分析基本属于隐晦的暗线分析。明线上,《水浒传》里面确实没几个好女人,还老是祸害男人,三个女将两个长得丑,等等。这些原因在多数人心里已经根深蒂固,弄不好,《水浒传》歧视妇女这个黑锅,要永远背下去了。
      认为没写好女人,就是歧视妇女。我觉得这个说法就来源于上一楼说到的,统治阶级通过树立贞洁贤德牌坊,来教化民心的做法。这种做法使很多人认为,贤德的好女人在文学上出现代表女性进步了。
      换另一个角度讲,写坏女人等于作者歧视女性或厌恶这个女人。这个说法,也不见得是正确的。
      《金瓶梅》里面几乎没有好男人,好女人,【《金瓶梅》的作者写了一个以往中国作家都看不上眼的庸场,乃至肮脏的家庭琐事。在这些琐事的背后,富含了作者对人性世界的理解。《金瓶梅》中所有人物都谈不上正面角色,包括武松。《金瓶梅》作者对于这些人物既有嘲弄,也有理解,因为理解而藏有悲悯。而这些悲悯,如果你不懂理解,那么你也看不见。】
      【大作家必须有的天分,就是既会嘲讽,也有尊重,因为如果没有尊重,他就不会认真严肃对待他们,不可能把他们写的入木三分。伟大的作家在于,他能发现这些人物身上的生命力,从而对他们生出种种感情,从他们身上发觉这个世界的救赎方式。】
      这两段关于《金瓶梅》的论点来自另一位专家,西南大的宋教授。宋教授有详细的解读《肆无忌惮,第一奇书金瓶梅》。


      IP属地:安徽3楼2018-08-03 12:14
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        《金瓶梅》写了非常多的市井之民生活场景。
        对比《三国演义》,就可以发觉,《三国演义》里面的描写属于舞台上的,或者说很高端的,不属于普通凡人吃喝拉撒的生活琐事和小心思。
        《水浒传》里有些描写与它类似。例如,《水浒传》写潘金莲,阎婆惜,潘巧云等等,也有生活场景和起居细节,虽然远不如《金瓶梅》那么多,那么细致,但也可以称得上宋教授所说的,她们栩栩如生,是有现实生命力的。
        很明显,《金瓶梅》作者感兴趣的是文化层次不高的市井杂人,因此他才会取材于《水浒传》里的西门庆、潘金莲武松的那几回。
        而我个人理解,他又不满意《水浒传》里的那几回,所以他只是借用了故事的开头挖了个巨大的坑,然后填了他喜欢的,或者说他想表达的东西。


        IP属地:安徽4楼2018-08-03 12:16
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          《金瓶梅》作者不愿意去触碰当时主流社会提倡的价值观,很可能他本身抵触这些价值观。他笔下的人物似乎都是缺乏约束,在物欲横流社会里沉沦的人物。但他们的精妙之处在于,他们都是自z~h~u的、自y~o~u的。他们基本上处于无父无母状态,没有明显的生存压力,他们自己的人生自己做主,尽情展露着人性。
          对武松,即使与《水浒传》故事情节相同的部分,《金瓶梅》作者也会用一些不讨人喜欢的词句来对他作出改写,而武大死后则完全改写了武松在《水浒传》中的故事。我想,他不喜欢《水浒传》里的武松什么?
          道德,《金瓶梅》作者不喜欢的很可能是这个。武松保卫道德伦理,杀死了潘金莲和西门庆,做了卫道士。这是《金瓶梅》作者不愿意或不喜欢表达的东西,他喜欢看人性,而不是高高在上的大德大贤。


          IP属地:安徽5楼2018-08-03 12:16
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            写到这些让我感觉到一些问题。
            1:《金瓶梅》作者保留了《水浒传》里武松杀嫂前的一段,他应该是觉得这部分符合他的写作意图。也就是说,这部分属于人性化的东西。具体些来说,由于武松的出现,潘金莲在卑微无望的生活中看到了希望,因而春心频频涌动;武松不自觉被吸引,开始在情欲与伦理中烦躁地挣扎-----这些正是《金瓶梅》作者想表达的人性欲望。但当武松决定选择回到伦理时,作者就对武松失去兴趣。
            2:《金瓶梅》故事的最后,作者写武松通过骗婚的方式,诱骗潘金莲出来杀死了她。很大程度上,是对《水浒传》中武松回归伦理道德后一系列杀嫂行为的升级黑化。这其中不难看出作者对武松行为的不认可,而且可能含有很深的嘲讽,嘲讽那些站在道德神坛上,自认为有资格对不道德进行审判的人。
            上面两点引起我的疑惑。我以前写过一些属于暗线的东西,认为潘金莲影响了武松的一生,简单概括是:武松爱上了嫂嫂潘金莲,但仍然选择了维护伦理道德而杀嫂。之后,他经历了沉沦(十字坡),试图振作(醉打蒋门神)的过程,却又被狠狠的嘲弄和陷害(鸳鸯楼),于是他走上追随嫂嫂,残忍报复社会的毁灭之路,乃至疯癫(蜈蚣岭),最后他悟道了,断臂救赎。
            我想,《金瓶梅》作者很可能只看到了《水浒传》武松的前半程,没有看到中段和后段。如果他能看完整段,以他对人性的理解,他应该不会对武松进行那样的黑化改写。
            那么这就回到我想说的重点,《金瓶梅》作者为什么没有看到中段和后段?(也不排除他看到了却仍然黑化,只是我个人感觉可能性不大)
            我想,那是因为中后段写的太隐晦,特别是后段,由于文本缺失,只剩下零散言语,暗线说出来会被认为在YY脑补。
            PS:当然,也许我确实就是YY脑补。我这篇是在认为自己的暗线存在的情况下写的,不存在就没必要写了。所以继续写下去。。。


            IP属地:安徽6楼2018-08-03 12:17
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              《金瓶梅》比《水浒传》更像一本小说,它写法更成熟。
              我感觉,《金瓶梅》也是有一本颠覆常理的书,与水浒不同,作者是抱着看客的角度来进行描写,作者写出了人性百态而试图不沾上个人主观意愿,不去触碰主流意识形态,只愿意旁观叙述,不愿惹事,不管读者怎样看待里面的人物,极少会与作者计较所谓的为人立世根本原则。
              《金瓶梅》写作技巧比《水浒传》前进了一步,但《金瓶梅》作者试图置身事外,冷眼旁观社会的写作手法(其实,作者实际上不见得是这样的人,字里行间他仍然会流露出自己的主观意识),对小说这种文学形式来讲,仍然不够成熟。
              到了《红楼梦》出世,能体现复杂人性的小说才成熟并达到顶峰,它真正写出了人性中的“坏”,并且,作者还能做到坏人也值得同情,坏人却让人恨不起来,甚至反而有人爱这样的坏人。
              “坏”人背后所处的社会意识形态,才是作者需要表现的主题。这是《水浒传》和《金瓶梅》作者想做但没有达到的效果。
              《红楼梦》也就把《金瓶梅》赶出了四大名著。
              没头没尾写了一堆,我来个简短总结。
              明朝虽然有严格的教化措施,但皇帝水平不够高,政策不够稳定,皇帝会被自己的性情左右,没有形成成熟的治国体制,同时有外来思想进入,等等因素,造成社会各方思想碰撞,产生出四大名著。
              复杂的文学载体---小说横空出世!早期走在时代前沿的精英知识分子,创作出伟大的小说《水浒传》,开始颠覆旧制,尝试探讨社会与人性,探讨坏女人(我这贴子主要想说这个方面,所以特别提到坏女人)。到了第一奇书《金瓶梅》,这类探讨在小说载体中进一步成熟完整。
              欧洲经历了中世纪,在文艺复兴之后走向另一条路。清朝有了系统的文字狱,统治阶级水平有了大飞跃,康雍乾集权体制成熟完整,人民真正被教化了,不但男人要求女人三从四德,女人甚至比男人还要求自己三从四德。这时《红楼梦》也做到了颠覆传统伦理的高峰,【贾宝玉替天下男人向女人赔罪】(蒋勋语)。


              IP属地:安徽9楼2018-08-03 12:18
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